Nette Pro: zatím asi nejschůdnější budoucnost pro Nette

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
-37
-

Viz otázky a odpovědi k Nette Pro.

Nette Pro by byla placená (premiová) sekce, ve které by probíhal hlavní vývoj, opravování bugů, vylepšování dokumentace a tvorba nového obsahu. Framework by v této verzi nebyl open source, ale licencovaný software, dostupný jen členům.

Nette (komunitní) by zůstalo zachováno v současné podobě a s časovým odstupem by se do něj dostával nějaký obsah z Pro verze. Samozřejmě komunitní vývoj by nadále pokračoval a bylo by možné posílat pull requesty.

Myslím, že by to mohlo být výhodné řešení pro všechny strany. Uživatelé komunitního Nette by se dočkali obsahu sice později, než premioví, ale důležité je, že by vůbec vznikal. Momentálně nevzniká v podstatě nic.

Pro každého by byla možnost podílet se na tvorbě premiového obsahu a být za to placen.

A hlavně pro firmy by existovala jasná možnost, jak Nette podporovat.


Skutečně jsem promýšlel všechny možné varianty a nenašel jsem snazší řešení. Bez investic už růst nejde a žádný lepší způsob, jak je získat a mít přitom dostatek času na Nette, jsem nenašel.

před 3 lety

Honza Marek
Člen | 1674
+
+6
-

Ten obsah by musel být skutečně prémiový. Aby uživatel dostal něco navíc, ne že free uživatel o něco přijde.

U dokumentace můžou být v Pro třeba screencasty, návody, to aby byla normální dokumentace zastaralou verzí Pro verze je neakceptovatelné.

U kódu to vidím podobně. V Pro by měly být addony, ne třeba lepší verze formulářů. Hodně populární by mohly být vychytávky pro tvorbu API, nebo třeba Nette\Database by bylo bývalo dobré mít jako addon mimo framework.

před 3 lety

Armin Schmidtke
Člen | 20
+
+3
-

Myšlenka myslím ze je dobra, ale na druhou stranu, kdo by platil za to, aby mohl psát dokumentace anebo podobny? Bal bych si, ze to spis lidi odradí. Nebylo by spise vhodný ponechat to jak to je, a přidat pouze Premium kontent (Dokumentace a Tutoriálu) které jsou placené?

Dale myslím ze by tenhle krok úplné uzavíral možnost o vice zájemců s cizině.

Edit: anebo jak psal Honza Marek

Pro Verze:
Screencasts
Tutorials
Add-ons (payed premium add-ons, pro kazdy prodej Nette dostane provize)

Editoval Armin Schmidtke (14. 7. 2015 20:11)

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
+1
-

Že je free dokumentace zastaralou je stav, který už dnes máme.

Uvedený model by s tím mohl něco udělat. A o to jde.

Optimista vidí výhodu v tom, že takto časem dostane lepší dokumentaci. Pesimista řeší, že se někdo jiný k ní dostane dříve. Ale i pesimista má možnost být součástí premium modelu. Nebo si prostě počkat.

před 3 lety

looky
Člen | 100
+
+3
-

Optimista vidí výhodu v tom, že takto časem dostane lepší dokumentaci.

Opravdu jí ale dostane? Protože

Že je free dokumentace zastaralou verzí je stav, který už dnes máme.

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
+1
-

Nerozumím otázce. V prvním příspěvku píšu, že v pro/premium bude probíhat vývoj kódu i dokumentace a s časovým odstupem se to dostane do komunitní verze. Takže dostane z principu.

před 3 lety

Namespace
Člen | 77
+
0
-

Pokud se v premium verzi objeví nějaká závažnější chyba, tak jak dlouho budu muset počkat, než její oprava bude i v opensource verzi? Jestli to budou řádově měsíce, tak to nic moc.

Pokud to Nette pomůže, tak jsem pro. Jen mě tohle docela trápí.

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
+2
-

Kritické patche nemá smysl odkládat, ale v Nette se moc neobjevují.

před 3 lety

looky
Člen | 100
+
+4
-

Nerozumím otázce.

Měl jsem se líp vyjádřit. Jakým způsobem změní zavedení Pro verze dosavadní vývoj? Je to čistě jen o tom, že díky nějakému stálému cash flow budeš mít víc času se Nette věnovat? Co ostatní, kteří se podílejí na vývoji, jak budou do toho systému zapojeni? Atd..

před 3 lety

Šaman
Člen | 2268
+
0
-

Články a dokumentace se těžko udrží v PRO verzi a myslím, že by to bylo i kontraproduktivní. Dokumentace je stále Achillova pata, zvlášť pro začátečníky. Anglická verze je nutná pro rozšíření mimo Česko/Slovensko. Pokud by se ti, kteří se teď snaží udržovat dokumentaci převedli na PRO verzi, tak mám obavu, že free na tom bude ještě hůře. Což jenom sníží počet nových uživatelů.

Daleko lépe si dokážu představit prémiové doplňky, nebo aby aktuální verze (třeba od 3.0) vycházela v duální licenci free pro nekomerční použití a placená pro komerční. Nižší verze bude stejně jako dodeď udržovaná, ale nebudou v ní přibývat nové fičury. Až vyjde další verze, tak se ta původní přelicencuje na free. Doplňky mohou být placené stále.

Free pro nekomerční použití je IMHO potřeba, protože je vhodné, aby si programátoři mohli všechno osahat, oblíbit a pak vyžadovat po zaměstnavateli tu placenou verzi :) Zároveň to nové fičury udrží živé na fóru, bude zpětná vazba a tak. Jasně, těžko se zjistí, že někdo použil Nette PRO bez zaplacení, ale myslím, že firmy se snaží licence neporušovat.

před 3 lety

premek_k
Člen | 172
+
+33
-

Pár mých názorů na věc:

  • zmiňovat (lepší, aktuální, cizojazyčnou, …) dokumentaci v souvislosti s placenou verzí Nette je bruslení na tenkém ledě. Vnímám mnoho začínajících (i v zahraničí), kteří Nette zkusili, líbilo se jim, ale odradila je v podstatě nedostatečná a zastaralá dokumentace. Návrh typu „uděláme novou, lepší, aktuální, … dokumentaci do placené verze a časem ji uvolníme všem“ podle mne vyvolá vlnu nevole, neboť již nyní stav stávající dokumentace brání rozšíření Nette, tzn. růst uživatelů a možností z toho těžit.

EDIT: Šaman byl rychlejší…
Vím, že se teď situace ohledně dokumentace zlepšuje. V žádném případě se nechci dotknout těch, kteří na nové dokumentaci pracovali/pracují – těm každopádně patří dík

  • nemyslím si, že by většina firem fungovala stylem okamžitých aktualizací jakéhokoliv software. Proč by tedy někdo platil za tuto možnost, když se ji vlastně brání? Z toho, co jsem poznal, to většinou vypadá tak, že se projekt napíše na stávajících verzích a dokud to jede, tak se na to nešahá. Z těchto mnou zmiňovaných firem nebude ani jedna cítit potřebu platit za to, že může projekt aktualizovat (ještě dřív než ostatní), krom toho platit lidi, kteří to provedou (= budou za mé peníze zbytečně rýpat do něčeho, co funguje).

Samozřejmě existují firmy, které to ocení, ale nemyslím si, že jich je tolik, aby to bylo mělo nějaký zásadní finanční přínos.

  • Já bych v zásadě jako hlavní pilíř placené verze Nette (a to jak pro firmy, tak pro jednotlivce) viděl Helpdesk s rozumnou reakční dobou a garancí řešení mého problému odborníkem (člověkem, co umí). Vlastně něco na způsob tohoto fora, kde by však PRO uživatelé psali své problémy a (garantovaní/vybraní/vyškolení/známí/???) lidé z komunity by je pomohli řešit za „nějaký bakšiš“ z původní platby za PRO Nette. Protože mít možnost se na někoho obrátit s konkrétním dotazem a vědomím, že se bavím s odborníkem, to je pro mne motivace, proč platit – a to jak pro mne jako jednotlivce/freelancera/nadšence, tak i pro majitele firmy/investora – než promrhat spoustu času (a případně peněz programátorovi) hledáním odpovědi na (veřejném) foru.

Editoval premek_k (15. 7. 2015 0:17)

před 3 lety

Tomáš Votruba
Moderator | 1153
+
+6
-

premek_k napsal(a):

Já bych v zásadě jako hlavní pilíř placené verze Nette (a to jak pro firmy, tak pro jednotlivce) viděl Helpdesk s rozumnou reakční dobou a garancí řešení mého problému odborníkem (člověkem, co umí). Vlastně něco na způsob tohoto fora, kde by však PRO uživatelé psali své problémy a (garantovaní/vybraní/vyškolení/známí/???) lidé z komunity by je pomohli řešit za „nějaký bakšiš“ z původní platby za PRO Nette. Protože mít možnost se na někoho obrátit s konkrétním dotazem a vědomím, že se bavím s odborníkem, to je pro mne motivace, proč platit – a to jak pro mne jako jednotlivce/freelancera/nadšence, tak i pro majitele firmy/investora – než promrhat spoustu času (a případně peněz programátorovi) hledáním odpovědi na (veřejném) foru.

Souhlasím. Nevymýšlel bych kolo a použil bych fční systém jiných open-source (např. Symfony, DDD, nástroje k testování – BDD…). Za konzultaci/support na míru bych si rád připlatil. Platit za dokumentaci/features, které jsou jinde zdarma, mi nedává konkurenční výhodu. Naopak se připravuji o finance, které bych mohl využít lépe.

Na druhou stranu, může to být fční systém, a to že jej nikdo nevyzkoušel, neznamená, že by se to zkusit nemělo a že fční být nemůže. Zkusit a upravit dle zpětné vazby.

Editoval Tomáš Votruba (15. 7. 2015 0:29)

před 3 lety

castamir
Člen | 631
+
+6
-

Placená podpora je výborný nápad. Placené addony už mě tak nenadchly a to zejména proto, že na ně mají práva hlavně jejich autoři a ti by se měli rozhodnout, zda své dílo chtějí zveřenit nebo zpoplatnit (nebo vůbec nešířit do éteru).

Placená dokumentace a aktualizace kódu nette podle mě zabije…

před 3 lety

Šaman
Člen | 2268
+
+5
-

Placenými addony jsem nemyslel stávající, ale pokud David, nebo nějací další programátoři, kteří se začnou Nette věnovat profesionálně, připraví rozšíření, klidně ho mohou zpoplatnit.

před 3 lety

Jan Suchánek
Backer | 403
+
0
-

Bude rozdíl mezi firmou a soukromým podporovatelem?

před 3 lety

HonzaN
Člen | 47
+
+8
-

Ahoj, z mého pohledu je velký problém vstupní bariéra kterou stávající dokumentace a quickstart neřeší moc efektivně (viz., některé opakující se dotazy tady na fóru). Smysl mi dává model Laracastu který motivuje autory k vytváření tutoriálů a obsahem pak dokázal přilákat další uživatele. Především tato skupina by měla prostřednictvím placeného členství podporovat vývoj Nette. Osobně nemám problém s dokumentací jako takovou (potřebné zdrojáky si proklikám v IDE) ale s tím jak správně, efektivně a koncepcně používat jednotlivé části frameworku.

před 3 lety

Majkl578
Moderator | 1379
+
+12
-

Podle mého je to cesta do pekel a framework to zabije…

vylepšování dokumentace

Aktuální dokumentace by rozhodně neměla být placená. Pokud ano, povede to k dalšímu odlivu uživatelů.

tvorba premiového obsahu

Záleží, co by ten premium obsah byl. Proprietary rozšíření? Možná. Advanced návody? Možná. Žít na dev-master? To dělá stejně jen pár sebevrahů™ :).

Nette (komunitní) by zůstalo zachováno v současné podobě a s časovým odstupem by se do něj dostával obsah z Pro verze.

Jinými slovy např. po půl roce by se věci z Pro dostaly do public, takže public verze by vlastně byla legacy verzí, resp. o minor verzi pozadu. To se mi nezdá jako ideální přístup.

A hlavně pro firmy by existovala jasná možnost, jak Nette podporovat.

Jak už tu několikrát padlo, většinu firem nezajímají HOT novinky přidané včera, ale odzkoušená stable verze. Tudíž výše uvedené by akorát vedlo k tomu, že tyto firmy by prostě počkaly na public verzi.


Podívejme se třeba na nginx. Ten má dvě verze – Open Source a Plus: https://www.nginx.com/…ture-matrix/

V Open Source je celý základní stack, dokumentace a zdrojáky a to všechno dostupné bez zpoždění a veřejně.
Oproti tomu v Plus verzi jsou věci navíc – nikoliv přednostně – formou jakýchsi modulů.
Vidím tu dvě zajímavé myšlenky v Plus verzi:

  1. Hot bug fixes – to by mohlo být velmi zajímavé i pro firmy, občas se narazí na nějaký problém/bug a než se opraví a/nebo dostane do stable verze, trvá to leckdy i půl roku, ne-li déle.
  2. Podpora s garancí doby odezvy – tohle by mohlo být taky zajímavé, ale zřejmě by to vyžadovalo nějakou speciální privileged sekci na fóru a velkou dávku organizace (pokud by support team byl víc než pár lidí).

před 3 lety

David Matějka
Moderator | 5702
+
+8
-

Co tu nezaznelo a co by asi (nejen) firmy uvitaly, je nejaka placena LTS verze. Jeden rok oprava vsech chyb a jeden dalsi rok oprava kritickych je proste pro nekoho malo.

před 3 lety

Pavel Janda
Člen | 797
+
+10
-

Kdyby Nette zpoplatnilo featury (, doku, addony apod), nastane tato situace:

  1. Programátoři, kteří v Nette dělají komerčně víc jak rok, si vše zaplatí.
  2. Kluci, kteří v něm nic moc neumí, přejdou na Laravel/Symfony/jiný jazyk.
  3. Potencionálních nováčků bude – troufám si říct – dvacetina.

A to z jednoduchého důvodu, konkurence tady je.

Rozhodně by si tím Nette zavřelo vrátka do jiných zemí.

Editoval Beton (15. 7. 2015 13:45)

před 3 lety

saimons
Člen | 294
+
0
-

Pripada mi to dost divne davat v PRO verzi lidem hot novinky, ktere muzou obsahovat chyby. Pak ti v neplacene vlastne dostanou odzkouseny framework, to bych si teda radeji pockal. Podle me jen sebevrach jde do neodzkousene verze se serioznim projektem. Jedine slusne reseni mi pripada jak pise @Majkl578 neco v podobe podpory. Pripadne uzivatelum dat moznost vytvaret placene addony, ze kterych by melo Nette podil na zisku.

před 3 lety

jashin
Člen | 34
+
+10
-

Taky to může být jen další argument k tomu proč používat Symfony

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
-4
-

Kód a dokumentace, která nyní existuje, samozřejmě bude nadále free. Nově napsaná dokumentace, nové features (třeba v podobě addonů, to není podstatné), hot fixy apod. budou placené. Vůbec nejde o to, že by někdo měl jet na masteru, vývoj půjde normálním cyklem, jen prostě nebude ve free verzi.

před 3 lety

Eda
Člen | 210
+
+9
-

A v čem je navrhovaný systém lepší, než nechat vše tak, jak je, jen rozumně zpoplatnit komerční využití?

Dovedu si představit, že zítra přijdu za šéfem a řeknu mu, že pokud chceme dál používat Nette, budeme muset sem a sem poslat tenhle rozumně vysoký příspěvek. A věřím tomu, že ho prostě pošleme a bude to vyřešené.

Na druhou stranu, pokud se začne používat navrhovaný systém, tak nic platit nebudeme. Protože stejně většinu věcí, rozšíření a nádstaveb (mimo Kdyby, to už beru skoro jako součást Nette :-) ) implementujeme sami, Nette známe relativně dobře (na úrovni toho, co potřebujeme) a díky tomu, že je dobře napsané (třeba testy, ze kterých se dá vyčíst ledacos), tak nějaká extra dokumentace z našeho pohledu není kriticky potřeba. Většina špeků je vyřešena na fóru, nebo jsme je řešili někdy sami. Takže jediné, co to způsobí, je to, že budeme nasraní, že ani doma ani v práci nebudeme moct používat nové featury, které jako programátoři přirozeně chceme. A zatím to většinou bylo tak, že jsme si novou featuru Nette nejdřív spontánně každej vyzkoušeli doma a až pak ji protlačili do firmy, protože jsme měli ověřené, že to dává smysl a ušetří to třeba čas (+ jsme z ní většinou byli prostě nadšení). Tohle nově nebude možné.

Opravdu mám strach z toho, jak to dopadne. Jestli i u svých neziskových projektů, na kterých si všechno vždycky nejdřív odzkouším, nebudu moct používat aktuální nejnovější Nette, tak fakt nevím, jestli to dál pro mne má smysl. Zatím v klíčových věcech mělo Nette technologický náskok proti konkurenci. Pokud tento technologický náskok zmizí i pro jednotlivce za paywall, tak motivace ho používat podle mě klesne.

Hodně štěstí v učinění zásadního rozhodnutí. Vím, že je to boj…

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
+1
-

Pro nekomerční využití by mohla být verze Pro teoreticky zdarma.

před 3 lety

Felix
Nette Core | 882
+
+1
-

Libi se mi myslenka placenych code review, pripadne tvorba komponent na miru, ale muselo by to stat za to, protoze jinak si kazdy napise vlastni reseni. Spravny vyvoj, best practice… Myslim, ze za to by u nas i zaplatili.

Celkove reseni know-how je podle me vec, za kterou by se dalo platit. Jinak jak uz tu zaznelo, kdyz bude pro verze a vedle free (s nejakym timeoutem) tak vsichni pockaji na tu free. Mam stejne tuseni, ze pokud nebude free dokumentace up-to-date, tak bude odliv uzivatelu..

před 3 lety

llook
Člen | 412
+
0
-

Dvojí licencování sis přece už vyzkoušel s Texy a zjistil, že to je děsnej opruz, ne?

Felix: Na to ti David asi řekne, že placená code reviews může dělat klidně bez toho, aby něco vyvíjel. Viz http://devel.cz/…-open-source

před 3 lety

mkoubik
Generous Backer | 733
+
+1
-

@llook: přesně, polovina odpovědí je tady ve stylu

  • Jak financovat vývoj Nette?
  • Mně by se líbilo kdybys dělal neurochirurga v Německu a platil to z toho.

před 3 lety

Tomáš Jacík
Člen | 142
+
+13
-

Z mého pohledu:

Dokumentace
Když jsem s Nette začínal, dokumentace byla opravdu slabé místo, musel jsem překonat hodně překážek. Pokud bych měl už od startu za ni platit, na 100% bych se začal učit jiný framework (nejspíše Symfony). Nyní se už v Nette vcelku vyznám, co potřebuji vyčtu z kódu, nemá tedy pro mě smysl za dokumentaci platit. Dle mého názoru by se vytěžené peníze měly vrazit do dokumentace pro všechny, eventuelně udělat placené screencasty ala LaraCasts, což přitáhne další uživatele.

Nové features
Framework je v současné době v dobrém stavu, neumím si představit novou feature, která by mě donutila platit si pravidelně nějaký přístup k nové verzi. Možná že bych byl ochoten něco opravdu zajímavého zaplatit jednorázově. Rychlý bugfixing asi nějaký paušál obhájí, ale pokud to nebude v řádu stovek měsíčně, pravděpodobně bych si bug raději opravil sám, vyjde mě to levněji.

Platba za komerční použití
Na Nette stavím aplikace pro klienty, které jsou komerčně využívány. Pro sebe komerční věci víceméně nestavím. Pokud by se komerční použití platilo, nastala by jedna z následujících situací:
1a) Jednorázová platba za aplikaci, doménu, server, nevím by způsobila, že to buď zaplatím já a musím to zahrnout do ceny aplikace (= menší konkurenceschopnost – byl bych penalizován za to, že píšu v Nette). 2b) Pokud by to platil přímo klient, bylo by na mě (na každém jednotlivém vývojáři v Nette) vysvětlil klientovi přínosy Nette. Já to možná zvládnu, ale jiní? (= klient raději sežene někoho, kdo nedělá v placeném frameworku).
2a) Pravidelná platba za komerční použití v rozumné míře by byla ospravedlnitelná, pokud bych mohl psát komerční aplikace pro neomezený počet lidí a ti je bez dalšího placení používat. Co ale v případě, že mě programování přestane bavit a půjdu dělat něco jiného. Budou pak mít klienti aplikace nelegálně?
2b) Pokud by pravidelně měl platit klient, opět si pravděpodobně raději vybere vývojáře, který nedělá v placeném frameworku.

Schůdný model
Za co bych byl já osobně ochoten platit:

  • Pomoc s implementačními detaily – často nevím přesně jak v Nette něco udělat správně. Hodil by se někdo, kdo to omrkne, navrhne lepší řešení, nějak mě nakopne jak s tím dál. Ve fóru tohle zatím moc nefunguje.
  • Hotová řešení – perfektně vypracované a hlavně pravidelně aktualizované implementace složitějších use casů – např. košík eshopu, formulář s dalšími vnořenými položkami (např. faktura), formuláře se závislými selecty, integrace Doctrine atd. Na netu člověk něco najde, ale za chvíli to pro aktuální Nette nefunguje nebo je to postaveno na doplňcích, které už nikdo neudržuje atd.
  • Zákázkový vývoj – potřebuju implementovat něco, co je pro mě složité, nebo se mi s tím prostě nechce dělat, nevím jak to udělat správně (souvisí s prvním bodem), ale nejde o celou aplikaci, spíše jen nějakou funkcionalitu za kterou bych zaplatil jednorázově.
  • Oficiální certifikace – dostanu certifikát, že jsem Nette profesionál, což pro mě bude konkurenční výhoda oproti jiným programátorům

Za co by pravděpodobně zaplatili mí klienti:

  • support/bugfixing s garantovanou reakční dobou
  • rychlý zásah profesionála – pokud nebudu k dispozici, profík co umí v Nette jim bude schopen okamžitě opravit kritickou chybu v jejich aplikaci postavené na Nette (tohle by mohlo přinést dost peněz)

Určitě si ještě na něco vzpomenu, zatím to snad stačí.

Editoval Tomáš Jacík (15. 7. 2015 20:56)

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
-3
-

Myslím, že je celkem zbytečné tu vymýšlet, za co všechno by se mohlo platit, když lze platit za Nette. To přece všichni používáte, víte, že je udržované a má svou kvalitu.

Chcete platit za – já nevím – zakázkový vývoj addonů? Tak najděte programátora a plaťte mu za to. Nebo naopak si nechávejte za vývoj addonů platit. Chcete platit za code review? Co vám v tom brání?

před 3 lety

hrach
Člen | 1801
+
+1
-

Jestli to má fungovat, musí to být přesně naopak. V pro verzi budou stable větve a všechny (i nestable, tj. RC) tagy. Dokumentace ke stablu bude taky jen v PRO. Master pro všechny!


edit: Koukám, asi není z textu jasné, že Nette PRO považuju za blbost, ačkoliv mnou navržená verze mi dává rozhodně víc smyslu než aktuálně diskutovaná.

Editoval hrach (15. 7. 2015 20:39)

před 3 lety

xificurk
Člen | 118
+
+4
-

David Grudl napsal(a):

Myslím, že je celkem zbytečné tu vymýšlet, za co všechno by se mohlo platit, když lze platit za Nette. To přece všichni používáte, víte, že je udržované a má svou kvalitu.

O Donate buttonu ses vyjádřil, že funguje celkem dobře. Z toho, co jsi psal tady i jinde, jsem pochopil, že teď se snažíš cílit hlavně firmy.

Jestli je ale problém v tom, že firmy nechtějí[*] platit „jen tak“ za Nette, tak tím, že jim za peníze nabídneš věc, o kterou vůbec nestojí, si moc nepomůžeš.
Ano, dopouštím se nestoudné generalizace, ale… Většina firem jede spíše na starší „prověřené“ verzi (kterou všichni v týmu dobře znají) než na čerstvě vypuštěné nové minor verzi Nette. Příslib lepší dokumentace je taky pro firmu nezajímavý – dokumentace je důležitá pro jednotlivce (uchazeče o pozici). Firmu zajímá umí/neumí, máme/nemáme, kde brát schopné lidi? Nové features, pokud firma nemá šanci ovlivnit jaké zhruba to budou, jsou taky naprosto nezajímavé.

--
[*] Opravdu nechtějí? Zkoušel jsi nějaké firmy oslovit? Zeptat se, jestli přispějí na vývoj Nette, příp. výměnou za co?

Editoval xificurk (15. 7. 2015 20:39)

před 3 lety

Šaman
Člen | 2268
+
+3
-

Problém je, že Nette tu je a je zadarmo. Za co by měly firmy platit? Za Nette 3.x? Jak už tu zaznělo, velké firmy chtějí spíše odladěný framework a tím bude ještě dlouho Nette 2. Stále se setkávám s živými projekty na Nette 2.0 a to jen proto, že s projekty na nižší verzi nechci nic mít. Co má firmy přesvědčit, aby v dohledné době začaly za Nette platit?

Já jako freelancer rád experimentuji s novými fičurami. Pracuji buď pro firmy, které mají vlastní vývoj (a tedy i předepsanou verzi Nette, PHP apod.), nebo na vlastní pěst malé až střední aplikace – tam si většinou, když přijdu i ke svému staršímu projektu, aktualizuji na nové Nette. Otázka ale je, kolik by mě to nadále stálo. Moje měsíční výdaje za toaletní/kancelářské potřeby jsou okolo stovky. Náklady na hosting u OneBitu, stejně jako Fakturoid jsou v řádu desetiorun měsíčně. Na druhou stranu mám Nette rád, takže jsem více ochotný přispět, než u některých služeb, kde zůstávám na free verzi prostě proto, že se mi nevyplatí přejít na sice lepší, ale placenou variantu. U nováčka však tohle neplatí. Tedy co by mělo přesvědčit freelancera, aby začal v dohledné době za Nette platit víc, než třeba tisícovku ročně? Což je cena za kvalitní hosting.

Těmi addony byly myšleny i větší knihovny, které nesouvisí přímo s MVC jádrem Nette. Klidně třeba databázová vrstva (ta by to ale měla těžké kvůli Dibi a Doctrině). Nebo rozšíření frameworku ve stylu Kdyby. Integrace Doctrine, aplikační logování, podpora vícekrokových formulářů a podobné věci, kde je jasný konkrétní přínos. Případně Nette FREE a Nette PRO, s tím, že v balíku Nette PRO budou přibývat takové fičury, zatímco Nette FREE bude udržované, bude se vyvýjet i bugfixovat (společně s PRO), ale bude mít jen základní funkce. Na tomto modelu fungují i některé linuxové distribuce. Ale opět je potřeba si položit otázku, co přesvědčí dostatek firem a programátorů k tomu používat PRO verzi. 50 věrných z komunity to nevytrhnou.

Editoval Šaman (15. 7. 2015 20:46)

před 3 lety

Lukes
Člen | 56
+
0
-

Možná by stačilo více zviditelnit tlačítko Donate, protože si myslím, že přispět i menší částkou nezabije nikoho, ale tlačítka jsem si všiml docela nedávno a to už tento web navštěvuji 3 roky.

Jinak když se tu bavíme o Pro verzi, kolik tak máte představu, že by taková Pro verze měla stát?

Dále si myslím, že na takových to projektech je lepší o peníze požádat, než „penalizovat“. Pokud je člověk s produktem spokojený a je zde vidina toho, že by mohl skončit, tak se nebojím, že se peníze nedají dohromady. Další věc, která fungje u takových projektů jsou mikro transakce, ale teď otázka za co. Osobně si myslím, že některé featury, pokud by byly v „Grudlovské kvalitě“, tak nevidím problém za ně zaplatit.

Editoval Lukes (15. 7. 2015 21:01)

před 3 lety

Oli
Člen | 1219
+
0
-

Myšlenka Nette PRO, ač asi nemá, tak mě přijde, že cílí hlavně na programátory samotné.

Neumím si představit, že člověk, kterej neví o programování nic, ale má skvělej nápad na startup bude rozhodovat o použití frameworku. Prostě sežene někoho, kdo tomu rozumí a řekne potřebuju to a to co mě to bude stát. Nette programátor do ceny řešení musí zahrnout i cenu použití frameworku. Nebo (a to spíš) použije starou, stabilní verzi, která je ve free režimu.

Řekl bych, že to je (co se týče firem) v ČR neřešitelný problém. Řešením by bylo mít firmu, která by řekla, když budeme Nette vyvíjet, tak nám to vydělá víc peněz, než když bude stagnovat. I když je několik velkých projektů, které stojí na Nette, tak pravděpodobně nejsou dost velký aby jim stálo za to „převzít vývoj“.

Jediné, co si myslím, že by mohlo fungovat (a myslím, že to @chemix zmiňoval), je osolovit firmy sám. Jít za někým a ten někdo by měl být asi IT manager, kterej ví jakej framwork se používá (a proč) a zároveň komunikuje s vedením. Podle mě to je jedinej člověk, kterej je schopnej vedení vysvětlit, proč by měli dbát o to aby vývoj Nette pokračoval a jak je to pro firmu důležitý.

Jako programátor bych byl ochotný platit za kvalitní screencasty a online help desk. Perfektní videa od začátků po řekněme středně pokročilý použití nette v angličtině si myslím, že by byly schopný „zaplatit aktualizaci dokumentace“. Od toho bych se odpíchnul.

před 3 lety

HonzaMac
Člen | 40
+
-43
-

Co takhle pro free verzi zavest vynucenou reklamu?

Treba jako kdysi na wz.cz se vkladala automaticky.
Vlozenim licence by se reklama deaktivovala.

Provize z reklam by sla na vyvoj Nette, support atd.

před 3 lety

Jiří Nápravník
Člen | 708
+
+6
-

Situaci tolik nesleduji. Nicméně pokud vím dlouho se snaží Nette, dostat na zahraniční scénu. Pokud se přejde na nějaký model, kdy bude lepší verze placená, tak nějak nevidím důvod, co by toho vývojáře v zahraničí přesvědčilo, aby sáhl po „placeném“ Nette, než free Symfony…

Situaci v ČR těžko předvídat, ale moc si nedovedu představit lidi, co by rádi platili za něco, co později dostanou zadarmo. Snad jen ti, co budou stavět nějaký nový produkt…

Mluvím teď o samotném frameworku, ne o lepší dokumentaci, či pod. Tam bych to i chápal.

před 3 lety

Lukes
Člen | 56
+
+2
-

HonzaMac napsal(a):

Co takhle pro free verzi zavest vynucenou reklamu?

Treba jako kdysi na wz.cz se vkladala automaticky.
Vlozenim licence by se reklama deaktivovala.

Provize z reklam by sla na vyvoj Nette, support atd.

Jak by asi bylo složité pro PHP programátora něco takového odstranit z Nette? A pokud už bych to odstranil, jak někdo pozná, že na svém hostingu používám Nette, aby mi dokázal, že nemám licenci? Ochranou distribuovaného PHP kódu jsem už strávil dost času a nikdy neexistuje 100% řešení.

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
0
-

Později to zadarmo nedostanou. Nebude platit, že vše automaticky jde po nějaké době do free verze. Půjde tam jen něco.

před 3 lety

Lukes
Člen | 56
+
0
-

David Grudl napsal(a):

Později to zadarmo nedostanou. Nebude platit, že vše automaticky jde po nějaké době do free verze. Půjde tam jen něco.

No a o jaké featury by se kupříkladu jednalo? Asi nemá význam zpoplatnit věci co jsou již v Nette, takže předpokládám, že půjde o nové věci.

před 3 lety

Caine
Člen | 218
+
+17
-

Jak vydelavaji uspesne frameworky jako Symfony, Laravel a dalsi? Na ekosystemu kolem onech frameworku. Velmi lehkym googlenim: http://fabien.potencier.org/…osystem.htmlhttp://www.quora.com/…l-make-money

Proc se tedy neinspirovat u nich? Proc se vydavat cestou, ktera u mych kolegu a i u mne vyvolava reakci, cituji: „pomalu bych se poohlížel po něčem jinym…“

Zpoplatnit primo Nette je imho cesta do pekel a akorat se tim Nette zabije nadobro.

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
+22
-

Chtěl bych, aby se Nette dál rozvíjelo, vymýšlet a realizovat nové features, předělat web, vytvořit novou dokumentaci, přeložit ji do angličtiny. To by se asi líbilo všem, ne?

Byl zvyk, že se tohle „dělo zadarmo“, ale už to prostě možné není. Přijměme to jako fakt a hledejme řešení.

Já jsem jedno nabídl. Nelíbí se vám, ok, navrhněte jiné. (Ale nepište mi prosím, jak přesně vystihl @mkoubik, že mám dělat neurochirurga v Německu a platit to z toho.)

Jsem tu a jsem ochoten nadále pracovat na full time na vylepšování Nette. Zaplaťte mě. Jako normálního dobrého programátora v Praze. Dejte mi i drobný rozpočet na překladatele apod.

Návrhy? Najde se vás tu třeba třicet, kteří dokáží přesvědčit své zaměstnavatele, aby měsíčně do Nette investovali to, co do toaletních potřeb a kávy ve firmě?

před 3 lety

Tomáš Jacík
Člen | 142
+
0
-

@DavidGrudl Z mého dřívějšího postu:

  1. Hotová řešení
  2. Oficiální certifikace

V obojím vidím velký potenciál pro nasbírání peněz a stále je to IMHO velmi blízko frameworku.

před 3 lety

Lukes
Člen | 56
+
+2
-

David Grudl napsal(a):

Návrhy? Najde se vás tu třeba třicet, kteří dokáží přesvědčit své zaměstnavatele, aby měsíčně do Nette investovali to, co do toaletních potřeb a kávy ve firmě?

Osobně si myslím, že tohle je lepší řešení a zkusím to. Pokud by to zahrnovalo i „reklamu“ na webu. Něco ve smyslu „Podporují Nette“, tak si myslím, že je to dostatečná motivace.

Editoval Lukes (15. 7. 2015 23:30)

před 3 lety

Filip Procházka
Moderator | 4693
+
+1
-

Návrhy? Najde se vás tu třeba třicet, kteří dokáží přesvědčit své zaměstnavatele, aby měsíčně do Nette investovali to, co do toaletních potřeb a kávy ve firmě?

@DavidGrudl Pokud to bude znamenat, že nebudou dvě licence, tak se zeptám.

Co takhle reálně založit kampaň typu https://www.patreon.com/reactdx ?

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
0
-

@TomášJacík řeklo se bez neurochirurgů.

(Ale jestli to bylo myšleno tak, že budeš připravovat hotová řešení a provádět certifikace a z toho mě platit, tak směle do toho!)

(A jestli si říkáš, proč bys proboha ze svého prodeje svých řešení měl platit vývoj Nette, tak chápu, já bych to taky nedělal.)

(Navíc, když oba děláme někde na full time, tak kde bychom asi našli čas připravovat a prodávat ty hotová řešení, že? To je přece úplná blbost.)

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
0
-

Lukes napsal(a):

Pokud by to zahrnovalo i „reklamu“ na webu. Něco ve smyslu „Podporují Nette“, tak si myslím, že je to dostatečná motivace.

To je pochopitelné.

Filip Procházka napsal(a):
@DavidGrudl Pokud to bude znamenat, že nebudou dvě licence, tak se zeptám.

👍

Tak ještě 28 ;)

před 3 lety

Šaman
Člen | 2268
+
+37
-

Cítím z tebe trochu krizi programátora středně propečeného projektu. Peníze negeneruje, je dotažený k určité formě dokonalosti, ale opustit ho znamená, že začne umírat (nebo si půjde svou cestou), což po tolika letech vývoje nechceš. To chápu, ale čím víc o tom přemýšlím, tím víc si myslím, že Nette PRO není vhodná cesta. Pokud tedy nemáš v hlavě plán na nějakou převratnou změnu v Nette, která ho posune na novou úroveň.

Není to tak dávno (pár let), kdy jsme přesvědčovali zaměstnavatele, že Nette je dobrá cesta. Jako hlavní problém bylo zmiňované, že je to one-man show – co se stane, když tě přestane bavit, nebo ho budeš chtít zpoplatnit. Odpovědí bylo, že komunita nenechá Nette umřít. To je asi pravda, důkazem je třeba Kdyby. Ale už by to byly úpravy které někdo akutně potřebuje. Možná by vzniklo i několik hlavních forků, které by se postupně vzdalovaly, protože si každý jde trochu jinou cestou. Ale asi by to nikdo nevyvíjel na fulltime. Ale to samé, co před lety přesvědčilo firmy, že mají přejít na Nette, to ti teď brání zpoplatnění. Protože když to řeknu natvrdo, Nette bude pokračovat i bez tebe. Ani nemusí ztratit kvalitu kódů (když si vyberu fork který spravuje dobrý programátor). IMHO hlavní problém by byl, že ztratí vizi. Ty o Nette přemýšlíš. My přemýšlíme o jiných projektech a Nette bereme jako nástroj (do kterého se nezasahuje).

A co se týče šíření Nette do zahraničí – kdo ho chce? Já ne, nemám z toho žádný užitek a naopak odpovídat v anglické sekci fóra mi činí trochu problémy (česká komunita je stále jeden z hlavních plus Nette). Firmy? Proč? Ty? Chápu, ale pak se na to těžko budou hledat peníze.

Podle mě je komerčně nejzajímavější na Nette značka. Napadá mě, jestli bys byl ochotný ji spojit s nějakou firmou, která by měla na to Nette vyvíjet a stát se jeho producentem. Ta firma by tě platila a stala by se známou jako firma, která zastřešuje vývoj Nette. Jestli je tohohle nějaký open source projekt schopný v česku dosáhnout, pak je to Nette. Na druhou stranu tím ztratíš stoprocentní nezávislost – když tě někdoplatí, má na tebe určité páky.

Druhá možnost je ta, že se složí více firem a když aspoň deset jich zaplatí měsíčně 5k jako sponzoring, tak je vystaráno. Ale ve vší úctě, tohle musíš zařizovat sám. Zaměstnanec těžko přijde za projekťákem, jestli by nějaký šéf nemohl uvolnit peníze na sponzoring frameworku, který se ve firmě používá. A na otázku proč? odpoví protože toho, co to vyvíjí znám z fóra a #posobot a je fajn a zasloužil by si to… Když najmeš obchoďáka (protože malokterý technik má chuť na dohadování o peníze), který ti zařídí sponzoring (za provizi, obchoďáci si o peníze umí říct i klientovi), tak si myslím, že potřebný počet firem najde. Jen jim to musí někdo říct (a tomu správnému člověku). Oni by z toho měli záznam v seznamu firem sponzorujících Nette, možnost propagace na poslední sobotě a podobné marketingové fičurky.

Pokud ale založíš placenou větev Nette, tak reálně počítej s tím, že o ni ještě dlouho nebude valný zájem. Pokud bude free pro osobní použití, tak si ji aspoň vyzkoušíme, pokud nebude, tak ani nebudeme vědět zda a o co přicházíme. A co oči nevidí, to srdce nebolí – pojedeme na Nette FREE stejně, jako teď jedeme na NetBeans, přestože je prý PhpStorm kvalitnější.
Pokud bude Nette Free udržované (i když neporoste), tak nám bude stačit. Pokud nebude udržované, tak brzo vzniknou forky, které to vyřeší (což tě trochu odsune z centra dění).

Poslední možnost, která mě napadá je nechat se zaměstnat jako programátor s tím, že část úvazku budeš řešit Nette. Firma získá ověřeného programátora a ultimátní zdroj informací o Nette + možnost, že se bude Nette vyvíjet směrem, jaký bude (resp. budeš ty, jako její programátor) potřebovat. A ty budeš mít zázemí firmy a půl úvazku na Nette. Jsem si jistý, že ze strany firem byl velký zájem.


Je mi líto, že nemohu napsat optimističtější příspěvek, ale jestli chceš proplatit samotný vývoj Nette (tedy nikoliv rozjet business na službách okolo), tak mám obavu, že nejsi v dobré obchodní pozici. Nette už existuje. Zadarmo. Většině lidí stačí. Komu nestačí, ten si dopisuje vlastní rozšíření. Když se bude dál rozvíjet, tak budeme rádi, ale sami to neuplatíme. A ti, kteří sedí na penězích chtějí vědět, co jim ten výdaj přinese. Přístup ke kompletní anglické dokumentaci? Leda že by to byla mezinárodní firma a přecházela na Nette. Příslib případných nových fičur ve frameworku? No tak to zaplatí až budou vědět, že je chtějí. Tudy cestu opravdu nevidím. Propagace a sponzoring (myslím, že se dokonce dá odepsat z daní) mi připadá schůdnější.


P.S. Tohle celé ber spíš jako uvažování nahlas. Jestli chceš názor někoho, kdo není v centru Nette dění, tak jsem to sepsal. Jestli nesouhlasíš, tak to klidně úplně ignoruj. Napsal jsem to trochu tvrdě, ale když jde o peníze, tak to holt tvrdé je.

Editoval Šaman (16. 7. 2015 0:35)

před 3 lety

Šaman
Člen | 2268
+
0
-

Jo a nějak se mi v té stati ztratila myšlenka o šíření Nette do zahraničí. Napsal jsem jen kdo za to nezaplatí. Ale v případě, že by nad Nette patronovala nějaká firma, tak by se jí mohla sázka na spojení jejího jména s Nette vyplatit, pokud by se Nette šířilo i do zahraničí. Pak by to šíření mělo opravdu i nějaký komerční potenciál.

před 3 lety

Filip Procházka
Moderator | 4693
+
+16
-

@DavidGrudl dost by se tohle ptaní šéfa všem náramně ulehčilo, kdybys nám dal nějaké konkrétní zbraně do rukou. Takovéto co si běžně sepisují pánové a dámy, kteří rozjíždí kickstartery. Ona jedna věc je zeptat se co si o tom myslí, a druhá je rovnou mu říct o kreditku, ať ji nabouchá do tvýho donate, na kterým bude vypsaných XY důvodů proč by ti firma měla měsíčně posílat XY.

Pojďme přetvořit donate a rozdělit na dvě poloviny. Jedna stránka bude s přehledem jednorázových příspěvků a druhá stránka bude s přehledem pravidelných plátců, bude tam jasná částka kterou potřebuješ každý měsíc vybrat a co z toho ty firmy budou mít když se vybere tolik a tolik. Prostě ten klasickej kickstarter formát.

Teď je donate totiž ve formě „už je něco hotového, přispějte protože to používáte“, přitom je potřeba aby to bylo ve formě „tyhle super věci udělám, když mi budete posílat měsíčně třeba 1000,–“

Klidně tu stránku pro tebe zadarmo předělám, ale nejsem copywriter ani designer a předpokládám že by se ti výsledek nelíbil a stejně bys ho upravil podle sebe. Ale pokud máš zájem, rád to udělám. Ty důvody a konkrétní výhody ale musíš sepsat ty sám, nemůžu za tebe slibovat věci které pak nebudeš mít kapacitu stíhat. Můžeme ti ale sepsat nějaké konkrétní návrhy.

před 3 lety

David Grudl
Nette Core | 6787
+
0
-

@Šaman Píšeš to dobře a některé varianty (a nejen ty) zkoušíme, jednáme atd. A není to vůbec snadné.

Ještě bych doplnil, že snaha zapojit do vývoje komunitu ztroskotala loni na naprostý nezájem, to stejné se týká dokumentace. Forkování je tedy nereálné.

@FilipProcházka ad „konkrétní zbraně“ – téma se rozvíjelo tady
https://forum.nette.org/…-open-source#…

Stránky: 1 2 3 4 Next RSS tématu