Nette Pro: zatím asi nejschůdnější budoucnost pro Nette

Pár mých názorů na věc:

• zmiňovat (lepší, aktuální, cizojazyčnou, …) dokumentaci v souvislosti s placenou verzí Nette je bruslení na tenkém ledě. Vnímám mnoho začínajících (i v zahraničí), kteří Nette zkusili, líbilo se jim, ale odradila je v podstatě nedostatečná a zastaralá dokumentace. Návrh typu „uděláme novou, lepší, aktuální, … dokumentaci do placené verze a časem ji uvolníme všem“ podle mne vyvolá vlnu nevole, neboť již nyní stav stávající dokumentace brání rozšíření Nette, tzn. růst uživatelů a možností z toho těžit.

EDIT: Šaman byl rychlejší…
Vím, že se teď situace ohledně dokumentace zlepšuje. V žádném případě se nechci dotknout těch, kteří na nové dokumentaci pracovali/pracují – těm každopádně patří dík

• nemyslím si, že by většina firem fungovala stylem okamžitých aktualizací jakéhokoliv software. Proč by tedy někdo platil za tuto možnost, když se ji vlastně brání? Z toho, co jsem poznal, to většinou vypadá tak, že se projekt napíše na stávajících verzích a dokud to jede, tak se na to nešahá. Z těchto mnou zmiňovaných firem nebude ani jedna cítit potřebu platit za to, že může projekt aktualizovat (ještě dřív než ostatní), krom toho platit lidi, kteří to provedou (= budou za mé peníze zbytečně rýpat do něčeho, co funguje).

Samozřejmě existují firmy, které to ocení, ale nemyslím si, že jich je tolik, aby to bylo mělo nějaký zásadní finanční přínos.

• Já bych v zásadě jako hlavní pilíř placené verze Nette (a to jak pro firmy, tak pro jednotlivce) viděl Helpdesk s rozumnou reakční dobou a garancí řešení mého problému odborníkem (člověkem, co umí). Vlastně něco na způsob tohoto fora, kde by však PRO uživatelé psali své problémy a (garantovaní/vybraní/vyškolení/známí/???) lidé z komunity by je pomohli řešit za „nějaký bakšiš“ z původní platby za PRO Nette. Protože mít možnost se na někoho obrátit s konkrétním dotazem a vědomím, že se bavím s odborníkem, to je pro mne motivace, proč platit – a to jak pro mne jako jednotlivce/freelancera/nadšence, tak i pro majitele firmy/investora – než promrhat spoustu času (a případně peněz programátorovi) hledáním odpovědi na (veřejném) foru.

Editoval premek_k (15. 7. 2015 0:17)

Placená podpora je výborný nápad. Placené addony už mě tak nenadchly a to zejména proto, že na ně mají práva hlavně jejich autoři a ti by se měli rozhodnout, zda své dílo chtějí zveřenit nebo zpoplatnit (nebo vůbec nešířit do éteru).

Placená dokumentace a aktualizace kódu nette podle mě zabije…

Podle mého je to cesta do pekel a framework to zabije…

vylepšování dokumentace

Aktuální dokumentace by rozhodně neměla být placená. Pokud ano, povede to k dalšímu odlivu uživatelů.

tvorba premiového obsahu

Záleží, co by ten premium obsah byl. Proprietary rozšíření? Možná. Advanced návody? Možná. Žít na dev-master? To dělá stejně jen pár sebevrahů™ :).

Nette (komunitní) by zůstalo zachováno v současné podobě a s časovým odstupem by se do něj dostával obsah z Pro verze.

Jinými slovy např. po půl roce by se věci z Pro dostaly do public, takže public verze by vlastně byla legacy verzí, resp. o minor verzi pozadu. To se mi nezdá jako ideální přístup.

A hlavně pro firmy by existovala jasná možnost, jak Nette podporovat.

Jak už tu několikrát padlo, většinu firem nezajímají HOT novinky přidané včera, ale odzkoušená stable verze. Tudíž výše uvedené by akorát vedlo k tomu, že tyto firmy by prostě počkaly na public verzi.

Podívejme se třeba na nginx. Ten má dvě verze – Open Source a Plus: https://www.nginx.com/…ture-matrix/

V Open Source je celý základní stack, dokumentace a zdrojáky a to všechno dostupné bez zpoždění a veřejně.
Oproti tomu v Plus verzi jsou věci navíc – nikoliv přednostně – formou jakýchsi modulů.
Vidím tu dvě zajímavé myšlenky v Plus verzi:

1. Hot bug fixes – to by mohlo být velmi zajímavé i pro firmy, občas se narazí na nějaký problém/bug a než se opraví a/nebo dostane do stable verze, trvá to leckdy i půl roku, ne-li déle.
2. Podpora s garancí doby odezvy – tohle by mohlo být taky zajímavé, ale zřejmě by to vyžadovalo nějakou speciální privileged sekci na fóru a velkou dávku organizace (pokud by support team byl víc než pár lidí).

Kdyby Nette zpoplatnilo featury (, doku, addony apod), nastane tato situace:

1. Programátoři, kteří v Nette dělají komerčně víc jak rok, si vše zaplatí.
2. Kluci, kteří v něm nic moc neumí, přejdou na Laravel/Symfony/jiný jazyk.
3. Potencionálních nováčků bude – troufám si říct – dvacetina.

A to z jednoduchého důvodu, konkurence tady je.

Rozhodně by si tím Nette zavřelo vrátka do jiných zemí.

Editoval Beton (15. 7. 2015 13:45)

Taky to může být jen další argument k tomu proč používat Symfony

A v čem je navrhovaný systém lepší, než nechat vše tak, jak je, jen rozumně zpoplatnit komerční využití?

Dovedu si představit, že zítra přijdu za šéfem a řeknu mu, že pokud chceme dál používat Nette, budeme muset sem a sem poslat tenhle rozumně vysoký příspěvek. A věřím tomu, že ho prostě pošleme a bude to vyřešené.

Na druhou stranu, pokud se začne používat navrhovaný systém, tak nic platit nebudeme. Protože stejně většinu věcí, rozšíření a nádstaveb (mimo Kdyby, to už beru skoro jako součást Nette :-) ) implementujeme sami, Nette známe relativně dobře (na úrovni toho, co potřebujeme) a díky tomu, že je dobře napsané (třeba testy, ze kterých se dá vyčíst ledacos), tak nějaká extra dokumentace z našeho pohledu není kriticky potřeba. Většina špeků je vyřešena na fóru, nebo jsme je řešili někdy sami. Takže jediné, co to způsobí, je to, že budeme nasraní, že ani doma ani v práci nebudeme moct používat nové featury, které jako programátoři přirozeně chceme. A zatím to většinou bylo tak, že jsme si novou featuru Nette nejdřív spontánně každej vyzkoušeli doma a až pak ji protlačili do firmy, protože jsme měli ověřené, že to dává smysl a ušetří to třeba čas (+ jsme z ní většinou byli prostě nadšení). Tohle nově nebude možné.

Opravdu mám strach z toho, jak to dopadne. Jestli i u svých neziskových projektů, na kterých si všechno vždycky nejdřív odzkouším, nebudu moct používat aktuální nejnovější Nette, tak fakt nevím, jestli to dál pro mne má smysl. Zatím v klíčových věcech mělo Nette technologický náskok proti konkurenci. Pokud tento technologický náskok zmizí i pro jednotlivce za paywall, tak motivace ho používat podle mě klesne.

Hodně štěstí v učinění zásadního rozhodnutí. Vím, že je to boj…

Chtěl bych, aby se Nette dál rozvíjelo, vymýšlet a realizovat nové features, předělat web, vytvořit novou dokumentaci, přeložit ji do angličtiny. To by se asi líbilo všem, ne?

Byl zvyk, že se tohle „dělo zadarmo“, ale už to prostě možné není. Přijměme to jako fakt a hledejme řešení.

Já jsem jedno nabídl. Nelíbí se vám, ok, navrhněte jiné. (Ale nepište mi prosím, jak přesně vystihl @mkoubik, že mám dělat neurochirurga v Německu a platit to z toho.)

Jsem tu a jsem ochoten nadále pracovat na full time na vylepšování Nette. Zaplaťte mě. Jako normálního dobrého programátora v Praze. Dejte mi i drobný rozpočet na překladatele apod.

Návrhy? Najde se vás tu třeba třicet, kteří dokáží přesvědčit své zaměstnavatele, aby měsíčně do Nette investovali to, co do toaletních potřeb a kávy ve firmě?

Cítím z tebe trochu krizi programátora středně propečeného projektu. Peníze negeneruje, je dotažený k určité formě dokonalosti, ale opustit ho znamená, že začne umírat (nebo si půjde svou cestou), což po tolika letech vývoje nechceš. To chápu, ale čím víc o tom přemýšlím, tím víc si myslím, že Nette PRO není vhodná cesta. Pokud tedy nemáš v hlavě plán na nějakou převratnou změnu v Nette, která ho posune na novou úroveň.

Není to tak dávno (pár let), kdy jsme přesvědčovali zaměstnavatele, že Nette je dobrá cesta. Jako hlavní problém bylo zmiňované, že je to one-man show – co se stane, když tě přestane bavit, nebo ho budeš chtít zpoplatnit. Odpovědí bylo, že komunita nenechá Nette umřít. To je asi pravda, důkazem je třeba Kdyby. Ale už by to byly úpravy které někdo akutně potřebuje. Možná by vzniklo i několik hlavních forků, které by se postupně vzdalovaly, protože si každý jde trochu jinou cestou. Ale asi by to nikdo nevyvíjel na fulltime. Ale to samé, co před lety přesvědčilo firmy, že mají přejít na Nette, to ti teď brání zpoplatnění. Protože když to řeknu natvrdo, Nette bude pokračovat i bez tebe. Ani nemusí ztratit kvalitu kódů (když si vyberu fork který spravuje dobrý programátor). IMHO hlavní problém by byl, že ztratí vizi. Ty o Nette přemýšlíš. My přemýšlíme o jiných projektech a Nette bereme jako nástroj (do kterého se nezasahuje).

A co se týče šíření Nette do zahraničí – kdo ho chce? Já ne, nemám z toho žádný užitek a naopak odpovídat v anglické sekci fóra mi činí trochu problémy (česká komunita je stále jeden z hlavních plus Nette). Firmy? Proč? Ty? Chápu, ale pak se na to těžko budou hledat peníze.

Podle mě je komerčně nejzajímavější na Nette značka. Napadá mě, jestli bys byl ochotný ji spojit s nějakou firmou, která by měla na to Nette vyvíjet a stát se jeho producentem. Ta firma by tě platila a stala by se známou jako firma, která zastřešuje vývoj Nette. Jestli je tohohle nějaký open source projekt schopný v česku dosáhnout, pak je to Nette. Na druhou stranu tím ztratíš stoprocentní nezávislost – když tě někdoplatí, má na tebe určité páky.

Druhá možnost je ta, že se složí více firem a když aspoň deset jich zaplatí měsíčně 5k jako sponzoring, tak je vystaráno. Ale ve vší úctě, tohle musíš zařizovat sám. Zaměstnanec těžko přijde za projekťákem, jestli by nějaký šéf nemohl uvolnit peníze na sponzoring frameworku, který se ve firmě používá. A na otázku proč? odpoví protože toho, co to vyvíjí znám z fóra a #posobot a je fajn a zasloužil by si to… Když najmeš obchoďáka (protože malokterý technik má chuť na dohadování o peníze), který ti zařídí sponzoring (za provizi, obchoďáci si o peníze umí říct i klientovi), tak si myslím, že potřebný počet firem najde. Jen jim to musí někdo říct (a tomu správnému člověku). Oni by z toho měli záznam v seznamu firem sponzorujících Nette, možnost propagace na poslední sobotě a podobné marketingové fičurky.

Pokud ale založíš placenou větev Nette, tak reálně počítej s tím, že o ni ještě dlouho nebude valný zájem. Pokud bude free pro osobní použití, tak si ji aspoň vyzkoušíme, pokud nebude, tak ani nebudeme vědět zda a o co přicházíme. A co oči nevidí, to srdce nebolí – pojedeme na Nette FREE stejně, jako teď jedeme na NetBeans, přestože je prý PhpStorm kvalitnější.
Pokud bude Nette Free udržované (i když neporoste), tak nám bude stačit. Pokud nebude udržované, tak brzo vzniknou forky, které to vyřeší (což tě trochu odsune z centra dění).

Poslední možnost, která mě napadá je nechat se zaměstnat jako programátor s tím, že část úvazku budeš řešit Nette. Firma získá ověřeného programátora a ultimátní zdroj informací o Nette + možnost, že se bude Nette vyvíjet směrem, jaký bude (resp. budeš ty, jako její programátor) potřebovat. A ty budeš mít zázemí firmy a půl úvazku na Nette. Jsem si jistý, že ze strany firem byl velký zájem.

Je mi líto, že nemohu napsat optimističtější příspěvek, ale jestli chceš proplatit samotný vývoj Nette (tedy nikoliv rozjet business na službách okolo), tak mám obavu, že nejsi v dobré obchodní pozici. Nette už existuje. Zadarmo. Většině lidí stačí. Komu nestačí, ten si dopisuje vlastní rozšíření. Když se bude dál rozvíjet, tak budeme rádi, ale sami to neuplatíme. A ti, kteří sedí na penězích chtějí vědět, co jim ten výdaj přinese. Přístup ke kompletní anglické dokumentaci? Leda že by to byla mezinárodní firma a přecházela na Nette. Příslib případných nových fičur ve frameworku? No tak to zaplatí až budou vědět, že je chtějí. Tudy cestu opravdu nevidím. Propagace a sponzoring (myslím, že se dokonce dá odepsat z daní) mi připadá schůdnější.

P.S. Tohle celé ber spíš jako uvažování nahlas. Jestli chceš názor někoho, kdo není v centru Nette dění, tak jsem to sepsal. Jestli nesouhlasíš, tak to klidně úplně ignoruj. Napsal jsem to trochu tvrdě, ale když jde o peníze, tak to holt tvrdé je.

Editoval Šaman (16. 7. 2015 0:35)

@DavidGrudl dost by se tohle ptaní šéfa všem náramně ulehčilo, kdybys nám dal nějaké konkrétní zbraně do rukou. Takovéto co si běžně sepisují pánové a dámy, kteří rozjíždí kickstartery. Ona jedna věc je zeptat se co si o tom myslí, a druhá je rovnou mu říct o kreditku, ať ji nabouchá do tvýho donate, na kterým bude vypsaných XY důvodů proč by ti firma měla měsíčně posílat XY.

Pojďme přetvořit donate a rozdělit na dvě poloviny. Jedna stránka bude s přehledem jednorázových příspěvků a druhá stránka bude s přehledem pravidelných plátců, bude tam jasná částka kterou potřebuješ každý měsíc vybrat a co z toho ty firmy budou mít když se vybere tolik a tolik. Prostě ten klasickej kickstarter formát.

Teď je donate totiž ve formě „už je něco hotového, přispějte protože to používáte“, přitom je potřeba aby to bylo ve formě „tyhle super věci udělám, když mi budete posílat měsíčně třeba 1000,–“

Klidně tu stránku pro tebe zadarmo předělám, ale nejsem copywriter ani designer a předpokládám že by se ti výsledek nelíbil a stejně bys ho upravil podle sebe. Ale pokud máš zájem, rád to udělám. Ty důvody a konkrétní výhody ale musíš sepsat ty sám, nemůžu za tebe slibovat věci které pak nebudeš mít kapacitu stíhat. Můžeme ti ale sepsat nějaké konkrétní návrhy.