Nette Pro: zatím asi nejschůdnější budoucnost pro Nette

btw, play.nette je jen beta – pak dojde k odmazani Y a nahradi to soucasny pla.nette :)

@hrach Proto jsem chtěl vědět, zda by do toho David šel, třeba jen jako dohled, nebo s tím alespoň souhlasil. Pokud do toho ale nepůjde, holt to nebude v názvu. To ale přece neznamená, že nemůžeš pro Nette dělat support a mít to napsané na stránkách. Spíš bych tedy nyní řešil zájem než jméno.

@DavidMatějka Díky za info

Podle mě tu tak trochu chodíte v kruzích. To, že na Nette jsou potřeba peníze, je důsledek neaktivní komunity a vy navrhujete získat peníze z aktivit komunity. Wat!? :-)

Kdyby místo poskytování supportu a ostatních blbostí Nette programátoři poslali týdně 1 pull request na GitHub, tak by peníze možná vůbec potřeba nebyly…

Editoval Elijen (23. 7. 2015 19:18)

hrach napsal(a):

A jak se bude ta firma na support jmenovat? „Support k ceskemu frameworku, jehoz jmeno nesmime vyslovit“?. https://phpfashion.com/…-tloustnette

Podle mě z toho článku vyplývá, že Support k/pro Nette se smí, ale NetteSupport ne.

@HonzaMarek

Když s nimi nemám nic společného a žádným způsobem nemohu ovlivnit jejich kvalitu, nechci přijmout ani odpovědnost. Tedy slovo „Nette“ v názvu.

Davalo by to i vetsi smysl, protoze rozlisovat to jen „privlastkem shodnym a neshodnym“ neni prilis logicke. Komentare, pravda, vyznivaji trochu jinak, ale clanek ne.

edit: on to samozrejme neni privlastek neshodny, ale ta logika vystavby je vcelku podobna.

Editoval hrach (24. 7. 2015 0:48)

Na údržbu nemůžeš vypisovat kickstarter. Když nevybereš na hosting, tak smažeš web?

@xrep Dokumentace Nette rozhodně není dostatečná a v ideálním stavu. Nemůžeš ale přece čekat, že tě dokumentace ke frameworku bude učit OOP a MVC. Pokud chceš programovat pokročilejší aplikace, tak jsou věci jako MVC naprostý základ.

Proniknout do Nette jako začátečník není jednoduché, ale jak se dostaneš přes určitou hranici, tak dokumentaci stejně potřebovat nebudeš. Zjistit si to z kódu je prostě rychlejší (alespoň pro mě).

Ad komunita: Málokdy se mi stane, že bych čekal na odpověď X dní. Jasně, nemáš nic zaručeno, ale většinou přišla odpověď do pár minut.

@kzk_cz Asi máš pravdu a nebylo by od věci něco takového v dokumentaci mít. Ono je ale fakt těžké, aby ne-začátečník psal něco pro začátečníky. Je tu někdo takový, kdo to zvládne? :-)

David Grudl napsal(a):

Návrhy? Najde se vás tu třeba třicet, kteří dokáží přesvědčit své zaměstnavatele, aby měsíčně do Nette investovali to, co do toaletních potřeb a kávy ve firmě?

Když nad tím tak přemýšlím proč jsem to již neudělal při nástupu. Hned v pondělí je do toho uvrtám ;-)

Tomáš Jacík napsal(a):

@kzk_cz Asi máš pravdu a nebylo by od věci něco takového v dokumentaci mít. Ono je ale fakt těžké, aby ne-začátečník psal něco pro začátečníky. Je tu někdo takový, kdo to zvládne? :-)

Co se týká dokumentace, co třeba v dokumentaci featura ve (ted me neukamenujte) stylu poznámek ve wordu kde napíšu tomuhle nerozumím, nebo jak by se udělalo tohle..?

Další věc která by jistě dokumentaci pomohla by byl nějaký „tvrdší“ apel před releasem. Aby si za to někdo vzal zodpovědnost a prošel release notes oproti dokumentaci a upravil jí. Osobně nejsem asi schopen přispívat do kódu, ale o právo editovat dokumentaci jsem žádal už před tak 3/4 rokem a nic se nestalo.
EDIT: Teď jsem si všiml, že jí editovat mohu, ale od kdy to netuším. Nikdo mi to neřekl :-(

Zároveň bych zodpovědným osobám poslal e-mail, nebo je nějak upozornil ve chvíli kdy prostě bude jasné co se do finální verze vleze a pak by bylo X dní na dokumentaci a bez ní to prostě ven nejde… A pokud se bude dokumentace CZ vs. EN překládat 1:1 tak to také zas nebude takový problém a velmi ráda by nám s tím jistě pomohla i moje drahá polovička.

Editoval besir (31. 7. 2015 23:29)

Zatím jsem jen mlčky sledoval tuto diskuzi a je mě jasný, že po tomto co tu napíšu dostanu mínusu že nebudu vědět co snima. Hned pár otázek , nebo spíše hypotetických úvah?

1/ Pokud bude nějaká placená verze Nette PRO co bude mít navíc, jak dlouho bude trvat její realizace. Z čeho to bude financováno a bude nějaká návratnost – zájem o tuto verzi?

2/ Placená dokumentace, proč ne. Kdo jí napíše, jak dlouho to bude trvat a kdo to zaplatí. Já osobně už dokumentaci nepotřebuji. A začátečníka to odradí. A placená dokumentace, abych byl za ní ochoten platit by musela být lepší než má třeba SYMFONY (dokumentace/codebook).

Takže jestli se nepletu, tak teď je Nette ve fázi v takové jaké je a vlastně není víc co nabídnout. A pokud přejde Nette do nějaké placené formy, tak já osobně přecházím na Symfony a postupně na ně začnu i převádět stávající projekty. Bude to pro mne sice nákladnější než třeba platit nějakou licenci za Nette. Ale Nette i když je to dobrý nástroj už mě tolik nebere od těchto milníků:

1/ Nette Framework čeká zlomový rok

2/ Teď tato diskuze

3/ A možná poslední kapka – placená verze Nette.

Jednou a také naposled jsem byl obchodním partnerem firmy s.r.o. ala One Man Show autora eshop SQC (supercart) – a skončilo to tak jak to skončilo (možno dohledat na internetu). A výše uvedení dva body mne nepřesvědčují, že bych měl své živobytí zakládat na firmě třeba Nette s.r.o. protože tento rok, může vzniknout a příští už nemusí existovat a co pak bude s Nette? Bude se vyvíjet dál? Bude se moci dál používat? Tohle je pro mne nejistá budoucnost a nemám čas a ani nechci tyhle otázky řešit.

Je mě jasný, že DG musí z něčeho platit složenky. A i mě jeho Nette přináší zisk, ale pokud dojde k nějakému placenému licencování tak jdu od Nette pryč. A to z jednoduchého důvodu jiné FW po mně nechtějí platit, a peníze si na vývoj někde sehnali a mne je úplně jedno kde.

Editoval webdata (1. 8. 2015 17:44)

Ahoj Davide, se zájmem jsem si přečetl diskusi o financování Nette frameworku a napadlo mě několik poznámek a možných variant. Jak moc jsou reálné nevím. Vývoj Nette již pár let nesleduji a k diskuzi jsem se dostal přes sdílení diskuse na facebooku Martinem Malým. Je možné, že moje postřehy budou mimo mísu, ale možná ne.

Jak to tak čtu, tak mi přijde, že největší problém je malé zapojení se lidí z komunity do vývoje a málo financí od firem a programátorů, abys nebyl jen o chlebu a pivu (takže pivu a pivu).

Mám pocit, že hlavní problém Nette je v tom, že vývoj a komunikace postrádá trochu více řádu a jasnosti navenek.

Jak pomocí řádu a jasnosti zapojit více komunitu? Když jsem sledoval jak probíhá vývoj django frameworku, tak se mi líbilo, že bylo dopředu dané, kdy bude příští velký release. Větší releasy jsou zhruba jednou za půl roku. Když je do releasu ještě pár měsíců, tak probíhá crowdsourcing na fóru, kdy se lidi baví, co by ve frameworku chtěli. Už v té době vytvářejí core vývojáři seznam toho co považují za must have, co za nice to have, maybe a co nebude vůbec akceptováno a proč. Ten seznam je jasně vyvěšen na webu a k tomu jsou tickety, kde je popsaný problém, případně naznačený zadání nebo řešení, jak by se to mělo chovat, případně další tickety, co je potřeba upravit, fixnout atd. Must have musí být hotovo všechno do releasu. Když neni, tak se i může posunout release. Nice to have co se stihne, tak se přijme, co ne, tak se posune do dalšího releasu. A maybe neni tak důležitý a asi i může být odmítnuto.

Potom se začne vývoj. Stanoví se konkrétní datumy testovacích fází alfa, beta, RC atd. a stanoví se den D releasu. Lidi si rozebírají práci a makají na tom. Pracují na tom, protože tam chtějí dostat věci, na kterých jim záleží, které navrhli nebo podpořili v debatě, aby se dostali mezi must have nebo nice to have.

A teď důležitá věc. Aby byla featura přijata, tak nejen že musí obsahovat testy, ale musí obsahovat i dokumentaci, případně úpravu stávající dokumentace a tutoriálu. A to bez debat. Představa, Davide, že někdo bude vyvíjet a někdo jiný psát dokumentaci je bláhová. Navíc jak sám víš, není to přímo oblíbená činnost programátorů a ty chceš, aby ji dělali ještě za někoho jiného. Nemožné! Takže ještě jednou: bez dokumentace se do frameworku nic nového nesmí dostat. Btw, dokumentace je v djangu verzována společně s frameworkem.

V období testování se už nové featury nepřidávají a jen se opravují bugy. V den D se provede release, uveřejní se podrobné release notes a běží se nový cyklus. Lidi mají jasné termíny, má to řád a je to přehledné. I ty sám přeci dodržuješ jasný řád při vývoji frameworku a nekomituješ bezhlavě vše, co tě napadne.

Dál si myslím, že bys měl více komunikovat vizi Nette – jakým stylem píšeš framework, jak o něm přemýšlíš. Měla by být dobře dostupná roadmapa vývoje. Také bys mohl jmenovat pár dalších core vývojářů, ať to upokojí firmy, že to není one man show, ty máš méně práce a framework více žije. Mohl bys jim rozdělit části frameworku, o které by se starali a zároveň by byli komunikačními důstojníky a zodpovídali by jakýkoliv dotaz někoho z komunity ohledně toho tématu a rozhodovali by co za featuru je ok a co ne. Je důležitý, abyste sdíleli stejnou vizi vývoje frameworku. Zároveň si myslím, že bys měl zůstat hlavním vývojářem, protože si to ty, který přináší do Nette nápady, které lidi milují. Komunita by ale měla nejen milovat framework, ale milovat i vývoj pro něj. To je tvým úkolem, udělat to pro ně sexy, jako děláš sexy samotný framework. Viz TED videa o vnitřní motivaci lidí, golden circle atd. – asi znáš.

No a když se komunita víc zapojí a vývoj frameworku bude mít větší řád a jasnost navenek, pak možná přijde čas na to, založit firmu na support, dělat placenou verzi Nette pro komerční použití (dovedu si představit cenu 1000 Kč / rok pro živnostníka za licenci Nette a 10 000 Kč / rok pro firmu) nebo kickstarter na velké featury (něco jako zde: https://www.kickstarter.com/…s-for-django).

No a kdybys to chtěl rozjet hned naostro, tak můžeš udělat vlastní kickstarter-like stránku na to, co teď řešíš a co o tom upřímně říkáš. Tedy něco jako “Jsem ten, který vymyslel a naprogramoval Nette, které umí to a to a používají ho ti a ti. Dělám to ponejvíce sám a dělám to zatraceně dobře. Abych to mohl dělat i v roce 2016, potřebuji 1 000 000 Kč. Moje vize s Nette je takováhle a příští rok bude umět tohle, protože přidělám tyhle featury.” Můžeš chtít i víc peněz pro víc lidí, ale musí tam být jejich xychty a jejich životní-Nette příběhy. Jednotlivé odměny by mohly být trička, hrníčky, večeře s Davidem v indické, pivka na Nette srazu, David jako konzultant na skypu (kdyby na to měl David chuť), školení pro firmy apod. nebo třeba žádné odměny jen ty featury. Kampaň na takovouhle částku by si vyžadovala proesionálního markeťáka. Je jen jeden člověk, o kterém vím, který by takovou kampaň měl dělat. Není to nikdo jiný než Adam Hrubý

Filip Procházka napsal(a):

Myslím, že je na čase přestat řešit placené Nette, protože David tuhle variantu neplánuje dělat. Bude se dělat patreon model.

Pokud se chcete zapojit, stavte se na Nette chat, pingněte @chemix, zeptejte se kdy je další sraz v Polisu, případně přijďte na #nettefwpivo nebo #nettefwbrnopivo a můžeme příspět reálnou prací. Poslední dvě stránky se tu točí dokola nápady z prvních dvou stránek a nemyslím si, že je to konstruktivní.

Taky by bylo fajn trošku ubrat na dramatičnosti. Byť tu zazněly i hodně blbé nápady, není to důvod navzájem do sebe kopat. Takové nálady rozhodně nepomáhají motivovat přispěvatele, které v každém modelu stejně potřebujeme.

jsem rád, že se tu objevila zpráva o tom co se děje / bude dít… konec konců něco už utrousil @geekovo https://twitter.com/…492212727808

jak jsi psal, padlo tu hodně nápadů ať už blbých (asi i ty mé :-)) nebo dobrých, ale jsou to jen nápady k diskuzi, takže je škoda, že spousta přispěvatelů zde na fóru nebo i jinde použije hejtovací – flejmovací rétoriku zcela zbytečně…

Lidi, nechte prosím ega stranou, tím se nic nevyřeší, a pojďte Nette pomoct, ne ho zabít!

Ať už David přijde s čímkoliv, držím mu palce ať to klapne a rád ho podpořím. V každém případě bude fajn, když se situace rozlouskne a my co sledujeme komunitu spíše z povzdálí budeme vědět na čem jsme! ;-)

Sepsal jsem Q & A a tady to zavírám.