Nettecast – screencast o Nette

Honza Marek napsal(a):

Tomiku, s timhletim tvým názorem spíše nesouhlasím. Když já jsem začínal s Nette, tak už jsem formuláře uměl. To není složitý, to si přečteš co to má za funkce a hned víš, jak s nima zacházet. Co mě dělalo problém, tak bylo právě to MVC/P. Objektově jsem už onehdá leccos dělal, ale nedokázal jsem si představit objektový přístup v celé php aplikaci.

Co jsem si všimnul, tak ani David, když představuje Nette (školení, seriál na zdrojáku, …), tak MVP dává spíš na konec. Já si ale nemyslim, že je to dobře.

Souhlasím s tebou. Udělat formulář není těžké a je to i hezky vysvětleno v seriálu na zdrojaku.cz. A vlastně na každý ukázce jsou jednoduchý aplikace, bohužel chybí nějaká ukázka MVP, jak fungují presentery atd. Prostě reálná aplikace rozsáhlejšího charakteru, takže by podle mě blog za 15minut byl dobrej nápad :)

Prostě jde o takový ten WOW efekt :)

Naprosto souhlasím!

//EDIT: Co si ještě pamatuji ze svých začátků: Vůbec jsem nebyl schopen pochopit, jak vlastně funguje ten komponentový model. (O MVC se píše hodně, ale potom o komponentách už moc ne; i když možná už se to v dokumentaci zlepšilo ;) ) Jak se pozná ke které komponentě signál doputuje. Co to je vůbec signál, atd. MVC mi sice taky problémy dělalo, ale tohle fakt stálo za to. Jó a o AJAXu vůbec raději nemuluvím. (A to jsem s JavaScriptem dělal docela hojně, tzn. spíš mi hlavou vrtaly ty snippety a co že to vlastně dělá :))

P.S.: Doteď se mi pletlo, jestli se píše ta # u {block nebo u {snippet, ale tohle se už se vyřešilo.

Editoval honzakuchar (18. 11. 2009 22:56)

Já vnímám screencast jako názornou ukázku jak se s něčím pracuje a demonstrace killer featurek produktu, prostě proč bych ho měl začít používat.

Pokud se chci o něm dozvědět něco víc, pohledám spíš v dokumentaci, která by měla sloužit jako primární zdroj informací (protože ne každý se hned rozhodne investovat do školení). Pokud existují dále nějaké tutoriály nebo seriály tak je to jen dobře.

Pokud člověk příjde před otázku výběr frameworku, stejný příklad v různých frameworcích mu spíše dokáže pomoct vybrat si, co mu více sedí. Proslulý screencast RoR: Blog in 15 minutes snad každý viděl. Měl jsem možnost vidět i jeho live obdobu v Djangu a sám jsem ho taky dělal live v Nette (bez přípravy, takže z 15 minut se staly 2h). Na všech bylo třeba zmínit se o způsobu pojetí MVC, který se snad ve všech fw liší.

Člověk si na stejném problémů ověří, že každý fw se hodí na něco jiného a že každý má různé přednosti a nedostatky (což může být i subjektivní a o to právě jde, nechat si udělat porovnáním svůj názor).

A teď zpátky k dilema zahrnout/nezahrnout vysvětlení MVC/MVP – rozhodně zahrnout, alespoň ukázat jak je tato architektura aplikace v Nette pojata. To se do minuty a půl určitě vleze. A důvod? Když dám ve čtečce z fóra hledat „MVC“, tak vidím kupu příspěvků, které obsahují „jsem začátečník s MVC, musím si MVC více nastudovat, MVC zatím nepoužívám, protože jsem ho nepochopil, …“. Lidi to zajímá a je to jen dobře a to je myslím dobrý argument.

Honza Marek napsal(a):

Tomiku, s timhletim tvým názorem spíše nesouhlasím. Když já jsem začínal s Nette, tak už jsem formuláře uměl. To není složitý, to si přečteš co to má za funkce a hned víš, jak s nima zacházet. Co mě dělalo problém, tak bylo právě to MVC/P. Objektově jsem už onehdá leccos dělal, ale nedokázal jsem si představit objektový přístup v celé php aplikaci.

Co jsem si všimnul, tak ani David, když představuje Nette (školení, seriál na zdrojáku, …), tak MVP dává spíš na konec. Já si ale nemyslim, že je to dobře.

Rozhodně se nechci MVP (či MVC) vyhýbat, to ne. Je mi jasné, že to je důležitou součástí Nette, a proto bych rád o tom několik screencastů natočil a natočím. Určitě. Ale jen jsem chtěl vyjádřit to, že si myslím, že věc typu „Weblog in 15 minutes“ nikomu nepomůže, ano vypadá to hezky, krásně se to dá marketingově využít, ale prohlížející z toho nic nemá, protože, aby se dal celý weblog napsat za 15 minut, nezbyde žádný čas na vysvětlování, a pokud ano, tak ten člověk buď špatně vysvětluje, nebo špatně píše danou aplikaci, nebo oboje. To jsem chtěl říct.

Proč bude screencast o Nette Application natáčený až jako jeden z posledních? Jednak screencast je určen primárně pro lidi, kteří si bez něho nedokářou poradit, nebo by se s tím hodně prali. Takoví potřebují vysvětlit vše, a od začátku, a velmi pomalu. Proto se začíná screencastem o stažení, který naprosté většině lidí bude k ničemu. Pak formuláře, a další témata. A pro Tebe, jakožto, člověka, který se s PHP zabýval více méně dost už před Nette by takové screencasty mohly začít být zajímavé až po několika dílech.

A takový člověk, který potřebuje „popostrčit“ screencastem se velmi pravděpodobně nevrhne hned na MVC, a pokud ano, bude v tom mít zmatek. Navíc, není to koncipované jako seriál o dílech, ale jako jednotlivé části, takže ten, kdo bude formuláře umět, může je vesele přeskočit a podívat se na další části, které mu něco řeknou, co nezná.

Další věcí je, že formuláře je poměrně jednoduché technicky (scénář, natočení, ukázky, sestříhání…) připravit a udělat, ale u MVP už to bude docela filmařský kousek, tak aby se do těch 10 minut vešlo co nejvíc informací, ale aby to stále bylo pro BFU, bylo to stravitelné a hlavně přehledné. A osobně si myslím, že na to ještě nemám. A domnívám se, že právě natáčení jednodušších dílů o formulářích atd.. mi pomůže se na toto připravit.

Pak je ještě jeden důvod, ten Ti ale řeknu někdy třeba až se potkáme osobně.

Takže závěrem: ano, screencast o Nette MVP bude, určitě bude jeden jen o architektuře, a pak další o implementaci v Nette.

Jestli budu dělat screencast o tvorbě nějaké aplikace, tak na víc dílů, a pokud bych přecijen udělal nějaký how-to-make-weblog-in-15-minutes, pak to nebude pro uživatele, aby se něco naučili, ale aby je to zaujalo (marketing), nyní ale primárně budu dělat ty naučné.

Doufám, že Ti tato odpověď stačí. Snažil jsem se být stručný. :)

Editoval Tomik (19. 11. 2009 0:21)

Musim souhlasit s klukama, chybi tu nejake vylozene WOW video. Nebudeme mu radsi rikat screencast, protoze bych nerad rozboril tvou pevne danou strukturu techto kratkych instruktaznich videi, ale treba „reklama na Nette“. Prvni co by me zajimalo z videomaterialu po prvni navsteve (ted uz skutecne dlouho odkladanych novych) stranek je nejake kratke predstaveni toho co Nette umi.

Videl bych to na serii prostrihu na ty vylozene zajimave veci. Ve zkratce tedy definici formulare a hned nahled ze to generuje i JS, pak treba u komplet hotove aplikace s fuj URL dvema radky udelat pekna URL (router), nasledne nejake ty n:xyz atributy v sablonach, perzistentni parametry (wow ono si to samo pamatuje..) a klidne i par zaberu na hotovy datagrid, a tabcontrol (ajax v plne parade). To vse klidne bez jakehokoli komentare, jen umne nastrihane a podlozene pohodou hudbou. Cilem videa by nebylo neco naucit, ale zaujmout. Kdyz vidis reklamu na novou skodovku tak ti taky neukazou kam si ji jit koupit a kde to ma zapalovani, ale ze ten novy kufr ma super odkladaci prostor na destniky (treba) :-D

Nette toho muze nabidnout hrozne moc, ale problem je, ze to neni na prvni (a troufam si rict ze v rade pripadu ani na druhy) pohled moc videt.

Editoval crempa (19. 11. 2009 9:12)

No já myslel spíše naučné video o MVP pro zkušené bastliče než blog in 15 minutes. Myslim, že to je silná cílovka ;)

Tomik napsal(a):

Zatímco formuláře jsou více méně naprosto hotové, a už se měnit nebudou, proto si mohu dovolit o nich natočit screencast.

Teď si „nejsem jistý“ a nemám čas to dohledat, ale nemluvilo se náhodou o tom, že se právě formuláře budou předělávat? Jejich šablonování ConventionalRendererem, případně přesouvání (validace?) do Modelu?

Tím chci jen říct, aby si se právě nepouštěl do něčeho, co v nějakém blízkém časovém horizontu (krásný termín ;)) prodělá dost velké změny.

_Martin_ napsal(a):

Jinak mě napadá: nemohl by to WOW video natočit někdo jiný? Tomik má dost práce se screencasty, nejspíš už má i něco připravené či promyšlené, takže by byla škoda, aby to vše hodil za hlavu a vrhl se přednostně na reklamu. Můj názor je ten, že reklamu už Nette má, ale drtivě troskotá na tom, že se jej lidé nemají (v současné době) jak učit (seriál na zdrojáku je zastaralý, o dokumentaci nemluvím).

Nemyslim, ze by to mel delat nekdo jiny. Ja uz si na to koupil komercni nastroje, uz jsem si prosel tim neskutecne dlouhym ucebnim procesem. Abych tady vetsinu vyslysel, pokusim se natocit nejake 5ti az 10ti minutove wow reklamni video o Nette.

Jaky format, a co tam bude, budu konzultovat s lidmi, kteri o to budou mit zajem v novem tematu, ktere zalozim dneska k veceru.

Jinak, co se tyce formularu, to ze je muzu zpracovat mam posvedcene od Davida, naopak mi rikal, ze s MVP mam jeste pockat. Takze tak.

Dneska jsem narazil na Screencasty které mě doopravdy uchvátily http://rubyonrails.org/…asts/rails3/