Jsem na nervy z dokumentace
- matopeto
- Člen | 395
Programovanie nie je o tom ze ta niekto vodi za rucicky a ukazuje ti presne co mas urobit. Nato su cvicene opice. Dobre postupy su ale je to individualne. Inac by neboli skratky ako MVC, MVVM, MVP a spol, kde kazdy pristup to riesi inak, nebolo by 10 frameworkov a tak. Ide aj o to zamysliet sa a skusit to vymysliet sam. Na prvy krat to mozno bude blbo ale casom sa budes zlepsovat.
Ak mas problem s niecim konkretnym tak prehladaj forum, pripadne google (pravdepodobne sa to riesilo) alebo poloz samostatnu otazku v novom vlakne. Mas velku sancu ze ti poradia a a urobis to dobre.
Pokial sa ti nette nepaci, z nejakeho dovodu a nechces ho pouzivat lebo nie je dokumentovane alebo ti nikto neporadi, prejdi na iny framework kde to bude lepsie a budes spokojnejsi.
- Martk
- Člen | 661
@Kaven nic neobcházíš, dáš si tam jen vlastní router, který bude tahat data z databáze a následně se rozhodne jaký presenter použije a naopak. Tohle už je na nějakou komponentu (třeba ji najdeš). Každý prostě potřebuje jiné informace ⇒ jiná struktura databáze, jinak routovat, někdo nepotřebuje vícejazyčnost, apod. proto v základním balíčku neexistuje žádné takové řešení.
- Kaven
- Člen | 35
matopeto: Tak v tom případě by nejlepší framework byl bez dokumentace, ne? Něco jako „tady máš programátore tři sta souborů s kódem, zjistit si co to dělá, k čemu to je, a jak to použít“. No, znovu říkám – pokud nemáte zájem na tom aby nette jen tak někdo prostě používal, stačí to říct, a nebudu se snažit.
Pokud ten zájem máte, tak si myslím, že moje připomínky jsou relevantní. Framework přece někomu dávám proto, aby ty běžné a pořád opakující se problémy měl vyřešené jednou provždy v tom frameworku a nemusel je vymýšlet znovu. Framework bez dokumentace je možná vyřeší, ale místo nich dodá sadu svých vlastních problémů, které nikdo nezná, protože popsané to není a běžný programátor se nerodí jako expert zrovna na ten váš produkt. Známé problémy vyměním za neznámé problémy.
- Kaven
- Člen | 35
Martk: Tak jednak programovat vlastní router zase není taková sranda, jak tu někdo podotknul. A druhá věc – není blbý při každém generování odkazu sahat do databáze, což by ten router nutně musel dělat?
V každém případě tuto diskuzi o technikáliích bych teda ukončil, protože to nikam už nevede. Měl jsem za to že můj problém je v rámci nette snadno řešitelný protože to kdekdo používá, a jen prostě není zdokumentované jak by se to mělo dělat. Že nette žádnou nativní podporu pro takovéto chování nemá mně docela zaskočilo, a jak píše matopeto, jiný framework by pro moje potřeby dával větší smysl.
- Martk
- Člen | 661
@Kaven Pokud je routování složité, tak ne není, může také sahat jen jednou. Navíc existuje cache. Osobně jsem ještě nikdy nepotřeboval implementovat vlastní router.
Možná by bylo lepší založit nové vlákno a popsat čeho bys chtěl docílit, protože se to tady ztrácí mezi hromady textu.
Jestli potřebuješ docílit tohohle: Na webu je obvykle několik TYPŮ stránek. Jedno je běžná obsahová stránka s textem, další je třeba rozcestník na další podpoložky z menu (plus trocha doprovodného textu), další je galerie (plus trocha textu), další je text s kontaktním formulářem dole. Připadá mi velmi intuitivní aby každý takový typ byl samostatným presenterem, protože každý se svými daty z databáze nakládá jinak. Zobrazuje je jinou šablonou, ale ta šablona potřebuje i jinak připravená data, nebo jiná data atd.
Tak tohle jde snadno (rozuměj po nette stylu) udělat přes
základní router, několik presenterů, jedna šablona pro každý view apod.
Teda pokud to nemáš nastrkané vše v jedné tabulce, ale i to by šlo.
- David Grudl
- Nette Core | 8218
Z téhle diskuse je vidět jedna zásadní věc: že lidé nemají schopnost vidět v ničem příležitost.
Od drobností, jako když v informaci, že v docce chybí metoda
getRawData(), nevidí příležitost ji tam doplnit, až po
zásadní věci, jako že v nedostatku tutoriálů pro Nette nevidí
příležitost je začít dělat, vybudovat si na tom jméno, nebo je třeba
monetizovat a vydělat pořádný ranec peněz.
Nevidí příležitost v tom udělat ze sebe největšího odborníka na Nette v jakékoliv jiné zemi, kde třeba zrovna žijí, jen třeba tím, že o něm napíší pár článků do lokálních magazínů.
Což je v důsledku strašná škoda, ne pro Nette, ale pro všechno kolem, pro celou republiku.
Přitom čas a energii všichni mají, jen ji zkrátka vráží do nekonečných diskusí o tom, že je vlastně všechno OK.
- Kaven
- Člen | 35
Martk: jo, problém nastane právě s tím routování když to všechno má být v databázi. Cache je asi možnost, ale nějak se mi to nelíbí. Každopádně souhlasím, tady to nechme být.
David Grudl: No, já se toho nechopím. Už nejsem dravý mladík, různých příležitostí jsem se chytal dřív a vždycky jsem se spálil. Takže se držím svého, a největšího odborníka na nette ze sebe dělat nebudu.
- Kaven
- Člen | 35
CZechBoY napsal(a):
@Kaven no jeste by chtelo vedet k cemu je presenter a ze data mas tahat v modelovy casti. Presenter/komponenta jen prehazuje data z modelu do sablony, resp. z requestu do modelu.
Doufám že se ti ulevilo …
Říkám že presenter připravuje data z databáze pro šablonu, a že každý
presenter se svými daty z databáze zachází jinak. Je tam někde chyba?
Není. Ptá se tady někdo jak má fungovat MVC? Neptá.
- Myiyk
- Člen | 321
@CZechBoY @Kaven
https://forum.nette.org/…osim-nepiste
Prosím @Kaven, jestli chceš s něčím skutečně poradit, tak to bude jednodušší v samostatné diskusi, v tomle vlákně to je docela chaos.
Editoval Myiyk (20. 6. 2017 22:30)
- chemix
- Nette Core | 1310
@Kaven pridej se k nam na sobotni pivni vylet https://forum.nette.org/…ck-24-6-2017 muzes se zeptat na postupy jak co delame pekne u piva s vyletem. ja si rad pokecam na tem zlepseni dokumentace a necham se inspirovat pro pripravovane znovu oziveni planette
- Kaven
- Člen | 35
Myiyk: Bylo to původně o nedostatečné dokumentaci. Souhlasím že na toto téma už se asi řeklo všechno důležité, tak budu sledovat jestli se to někdy vylepší a tady teda končíme. Poradit jsem nechtěl, to se až tak nějak vyvrbilo samo.
CZechBoY: Furt. Navážet. Flame. Chlapče, chlapče …
Chemix: Tak děkuju za nabídku, nicméně z mnoha důvodů ji nevyužiju.
- kaktusObecny
- Člen | 6
Ač dostanu milion mínusů, tak souhlasím s Kavenem. Několikrát jsem
zkoušel začít s Nette, ale pokaždé jsem to do pár dnů zabalil a „šel
jinam“. Důvod je jednoduchý, dokumentace je „hrozná“. Míchají se tam
jabka s hruškama, nic na sebe nenavazuje, vše je tak nějak jenom nakousnuto
příkladem a dál nic ( hledej šmudlo )..
Nevím čím to je, asi tím že je „dokumentace“ psaná autorem pro autory
( tak mi to připadá ) a z toho pramení, že 3/4 příspěvku na fóru je v
„začátečníci“!!
- A nejlepší odpověď je tam: „už se to tady řešilo 100× najdi si to“
Proč si „komunita/guru“ neukládají nejčastejší dotazy začátečníků ( stejně tam odpovídají ) a nedoplňuje to do dokumentace? Popř. když vidím, že se dotaz po 1000 opakuje, pak je nespíše ta část dokumentace špatně napsána.
Povídačky o komunitě a že nejsou lidi jsou opravdu zcestné ( proč to jinde jde a tady ne? ). Sám jsem prošel několik FW ( CI / Kohana / FuelPHP / CakePHP / Laravel / FatFree / Slim / .. ) všude naprosto bez problémů projdu dokumentaci a jsem schopnej víceméně udělat web, ale s Nette prostě ne :( . Aktuálně s tím jak se Nette „roztříštilo“ už ani nemám chuť s ním začínat a raději sáhnu např. po Laravelu.
- Ve finále stejně hromada programátorů sáhne pouze po Nette DI a dále si už tahá „komponenty“ ze symfony/laravelu.. :D
Editoval kaktusObecny (21. 6. 2017 19:06)
- Mysteria
- Člen | 797
KaktusObecny: Tak když s tím sekneš po třech dnech, tak se nediv. Já začínal minimálně měsíc, přecházel jsem z čistého PHP. A dalšího půl roku vždy bylo co vylepšovat na projektech z informací postupně nalézaných na fóru v průběžných diskuzích. :) To jako opravdu někdo čekáte, že za týden napíšete v novém jazyce / frameworku aplikaci, která bude obsahovat úplně všechno podle best practices? Prostě k tomu sedněte a programujte. Buď se to časem zlepší nebo taky ne.
- Kaven
- Člen | 35
Jen dodám, že jsem svoje hlavní výhrady k Nette jako takovému sepsal na blog, abych tady nevyvolával flamy – http://www.domaci-soustruzeni.cz/…k-dobre.html
- kaktusObecny
- Člen | 6
Mysteria: tvé první 3 věty vlastně říkají naprosto to samé co jsem psal: „měsíc trápení s dokumentací a následně zoufalé hledání na fóru“ :) ( takhle si „strmou křivku učení“ opravdu nepředstavuju )
„když s tím sekneš po třech dnech, tak se nediv“ – rozdíl je v tom, že za ty 3 dny napíšu v jiných FW nesrovnatelně více, proč tedy ztrácet čas s Nette a zkoumat zdrojáky / hladat po fórech / atd..?
„Prostě k tomu sedněte a programujte…“ – zkusil jsem to, nejde to, jdu jinam – není čas ztrácet čas :)
- chemix
- Nette Core | 1310
@Kaven po precteni tveho clanku chapu. Ty hledas lepsi wordpess? Sahni po drupalu nebo typo3 or modx nebo co jsem koukal tak october cms vypada uplne paradne.
Ja s prechodem na Nette zacal pracovat vice na sobe, jakozto programatorovi, ktery nevoli hotova reseni, ale laka ho tvorit lepsi reseni. A mozna i timhle neduhem trpi dokumentace, ktera te neprovede tutoriálem jak vytvorit super fancy cms. Nadruhou stranu, jsou v tom psane veci jako je rohlik, dj, slevomat, zasilkovna, mfdnes a mnoho a mnoho dalsich. Tam je videt rozdil zamereni fw. Osobne na nem delam mnoho malych webiku a napsal jsem si simple admina pro lidi co nechtej resit wordpress a myslim ze jsme vsichni spokojeni. A nemam udelane stromove generovane presentery s dyn. komponentama, proc? Protoze je nepotrebuji.
Pred vice nez 3 lety jsem se rozhodl, ze nejaky volny cas venuji na zlepsovani nette frameworku, nejsem programator num. 1 a nevadi mi to. Nejsem textar co by zvladl za dva vikendy napsal „lepsi“ dokumentaci, ale snazim se pomahat s tim co mi jde. Organizovani akci a propjovani lidi, je to rehole, kazdy mesic resit nejakou posobotu, speakra lidi co mozna dorazi, lidi co si stezuji ze nejsou online zaznamy? Ale i pres to vse si rikam a mam i pozitivni zpetnou vazbu, ze to ma cenu delat. Ze kdyz na posledni sobote @DavidMatějka a dalsi udelaji juniorsky workshop, tak je to super. Kdyz zkuseni kluci dojedou pres pulku republiky, aby si zkusili novou technologii, je to super.
To je to co me na nette comunite bavi, ja ji vidim jako platformu pro vzdelavani, pro lidi co se chteji vzdelavat a hlavne lidi co chteji predavat zkusenosti. O to vice me mrzi vsechny ty haty na dokumentaci, komunitu apd.
Ale myslim si, ze je to vse dane komunikaci. Je treba lepe veci komunikovat. Framework neni CMS. To je prvni informace pro zacatecnika co je dobra predstavit, je to hromada psani, je to hromada super psani.
Trosku me mrzi tvoje osoceni na videa. Osobne s Milanem @HappyFace s tim stravime hromadu casu a verime, ze to je mnoha lidem prospesne.
Jsme take jen lide, navic tuhle cinkost delame za NULLa, pripadne nejake drobacky. Ale nechci ti brat tu svobodnou moznost napsat ze to vse stoji za hovno. Ja to tak nevidim, mozna je to tim ze jsem udelal krok dal nez jen otevrel dokumentaci, zasel na sloleni, na PoSobotu a seznamil se s lidma, se kteryma prubezne tvorime lepsi a lepsi nette, at po strance kodu ( to ja ne :-) ) nebo po tech dalsich strankach.
Je zajimave ze vsechny tve odkazy na doc nette jsou na ceskou. Ja ted s klukama kolem noveho planette bojoval za cz a en a nakonec jsem jim dal za pravdu ze bazirovat na cz=en je zbytecne a moc se tesim az s @Felix a @PavelJanda spustime novou planette a tutorial jak udelat pomoci nette velkou app
Ale vse je dano casem a €. Musim platit najem a vzduch jist neumit a kluci to same. To ze David dela ted redesign na vlastni naklady/ cas me prijde divne. Ale mnoha lidem ne. Nechci rozporovat. Ja bych si na to dokazal predstavit kampan, ktera by zplatila alespon grafika a kodera. Sle nechci si tu stezovat na nedostatek € to ne, je to tak jak se to nastavilo a jak se na tom jede.
Obcas si rikam, ze to nema cenu, nic nema cenu, ja v nette delam 4 roky+ nevim presne ted, a jeste jsem si nenapsal vlastni DI rozsireni, nevadi, je na to tutoriál? Nevim? Nepredbiham. Kecam na jedno si vzpominam, bylo to na skoleni, a bylo to super, ale nenarazil jsem na problem v praxi co bych tim resil nejak lepe. A to vim ze jsou.
Zaverem, na sklenici lze koukat dvojim pohledem, bud, ze te cesi serou a dokumentace stoji za hovno nebo ze sklenici mas ve sve ruce a zalezi na tobe co bude dalsi krok. Jestli to je clanek na vlastni blog nebo to je pripsevek pro zacatecniky ktery s nette jsou prvni den a ty jim muzes ten prvni den usnadnit ze sve zkusenosti, ja si bohuzel na ten prvni den s nette uz nevzpominam a tim je oblivneno vse co delam dal. Ano je super prijmat zpetnou vazbu ale domurcite miry. Ja z toho mam jen dobry pocit a pokud tento dobry pocit je rozflakanej dennodenim hejtem ze stran ctenaru, moje smerovani, je logicke, ze bude hledat smer jinde.
Nette neni Oracle apd, kde by byla hromada €€€ a jen jsme resili za co je utratime, vse co vidis, ctes, poslouchas delaji lide protoze chteji.
Ani nevim co jsem chtel napsat, mozna jen ze tvuj web se blbe cte na mobilu a nechtel jsem to napsat jako prvi vetu. Osobne me komunita kolem nette bavi, komunita – lide. Bavi me to ze muzem jet na vylet, ze se potkame a vymyslime temata na posoboty. Ze jednou rocne (letos po 3.) jedem na 4 dny nekam kde se vice pozname a pokecame o smerovani vyvoje. To je pro me Nette, ne jen kod, gmerovana doc a dokumentace. Ma to pro me presah v lidi, v lidi co si najdou cas a posouvat veci, i kdyz nekdy pomalu, kupredu.
Nadruhou stranu chapu jake to je, bylo to fakt tezke jako starej vorel zajit za klukama a rici ahoj ja jsem Honza, ale to co se stalo pak, za to stalo.
Ano, chapu ze dokumentace neni dokonala, a tusim (prekvap me), ze odpoved na otazku, kolim by jsi prispel na jeji prepsani by byla 0 (mozna 100). Problem je ze tu nikdo neni kdo by chtel napsat novou, zbrusu novou dokumentaci k nette a nic za to. Mnozi si myslimze je to prace Davidova. Omg ne, koukni co David dela, vcetne te dokumentace. Ted je otazka zdali je komunita (mozna vcetne tebe) se odhodlat investovat pul mice do nove dokumentace? … protoze samo se to asi brzo neudela.
Ps: psano na telefonu a 2🍺
- Kaven
- Člen | 35
Ne, lepší Wordpress nehledám. Naopak s Wordpressem mám celkem malou (a ne úplně dobrou) zkušenost. Že mi Nette nevyhovuje je pravda (po této diskuzi už jsem si s tím jistý), a právě v tom blogu píšu proč. Dokud jsem k němu nebyl dostrkán, vesele jsem ho ignoroval. Teď ho ignorovat nemůžu, tak se podělím o svůj názor. Není to nenávistné plivání, je to spíš soupis toho čím mě Nette zklamalo, protože jsem takové zklamání nečekal.
Čeština mi nevadí, naopak pro mně by bylo lepší mít to celé anglicky (líp se v tom hledá), ale je to informace pro začátečníky.
Můj web není responzivní a je zastaralý, vím to, a moc mě to netrápí. Určitě znáš tu o kovářově kobyle.
Že vás je málo a nebo máte málo peněz chápu, ale bohužel to je tak všechno co s tím udělám. Máš naprostou pravdu že na novou dokumentaci bych nedal nic. Nemám důvod, můžu používat jiný framework kde s tím problémy nebudou, a ušetřím. Neber to tak že jsem svině, na světě je hodně věcí na které žádné peníze nedávám.
Že vše stojí za hovno netvrdím (dokonce si myslím že takové Nette\Utils jsou fajn), ale tvrdím, že vypsané problémy jsou u Nette naprosto zásadní důvod proč framework není tak skvělý jak se různě po internetu tvrdí.
- David Grudl
- Nette Core | 8218
Nejsem ochoten investovat vůbec nic (nemyslím jen finančně) a zároveň požaduji perfektní služby a když nejsou, neváhám si stěžovat. Průměrně inteligentní člověk by mohl pochopit, že tady tak trošku něco neštimuje :)
- Kaven
- Člen | 35
David Grudl napsal(a):
Nejsem ochoten investovat vůbec nic (nemyslím jen finančně) a zároveň požaduji perfektní služby a když nejsou, neváhám si stěžovat. Průměrně inteligentní člověk by mohl pochopit, že tady tak trošku něco neštimuje :)
No nebýt té konkurence u které tohle všechno jde, měl bys pravdu. Ale jelikož konkurence je, je to jako kdybys dneska nabízel lidem mailovou schránku za peníze. Kdo by si to zaplatil, když je tolik jiných služeb co ji nabízejí bez problémů zadarmo?
- newPOPE
- Člen | 648
@Kaven ked ti dam do ruky produkt o ktorom budem tvrdit, ze je
najlepsi na svete ale ty ho nebudes vediet pouzit, tak tomu, ze je najlepsi na
svete verit nebudes.
Proste ked danu vec nevies vyuzit vo svoj prospech este neznamena, ze nie
je dobra.
BTW: len si vyskusaj Laravel (o tom je tie hromada PR blbosti ako kladie doraz na pekny kod) a uvidis. Nuz, nie vsetko je zlato co sa …
Editoval newPOPE (22. 6. 2017 9:24)
- Kaven
- Člen | 35
Tak ptal jsem se několikrát jestli je teda Nette určeno pouze pro samotnou komunitu, a nikdo mi na to neodpověděl. Tak se zeptám šířeji – je Nette opravdu určeno jen pro ty, kteří jsou ochotni s ním strávit minimálně měsíc během kterého nic pořádného neudělají, a během kterého stráví spoustou času čtením cizích zdrojáků a bádáním nad tím jak to vlastně bylo myšleno?
Pokud ano, tak říkáte přesně totéž co já v blogu, a bylo by férové kdyby to bylo i oficiálně řečeno někde v záhlaví nette.org. Pokud ne, tak newPOPE střílí do vlastních řad, a nebo jsem něco nepochopil. Skvělý produkt, který nedokážu použít, je pro mně přece dokonce horší než špatný produkt. Když mi dáte auto, ale necháte si klíčky, tak je to pro mně horší dopravní prostředek než kolo.
- Pavel Kravčík
- Člen | 1195
I přestože Ti někdo dá Ferrari a ty neumíš řídit, tak Tě klíčky nezachrání. :)
Začátek Nette je kostrbatý, ale třeba hůř jsem na tom byl se Symfony 1. I přestože tam byla „lepší“ dokumentace. Ale opravdu to vypadá, že hledáš spíše Wordpress nebo jiné CMS, jak psal chemix.
- kaktusObecny
- Člen | 6
Felix napsal(a):
@kaktusObecny
Proč si “komunita/guru” neukládají nejčastejší dotazy začátečníků
Kdo je vlastne komunita guru? A kdo je vlastne za Nette, kdyz pomineme @DavidGrudl. Vidim, ze se o nekom mluvi, ale vlastne nevim o kom. Tak nas/vas/je oznacte, at vime ;-)
z mého pohledu jsou to „komunita/guru“ lidé, kteří dnes a denně odpovídají na „blbé“ otázky na fóru začátečníků, lépe řečeno ti, kteří se v nette pohybují již nějaký pátek a nedělá jim problém pomoci ostatním.
David Grudl napsal(a):
Nejsem ochoten investovat vůbec nic (nemyslím jen finančně) a zároveň požaduji perfektní služby a když nejsou, neváhám si stěžovat. Průměrně inteligentní člověk by mohl pochopit, že tady tak trošku něco neštimuje :)
Mohu se zeptat, co mohu udělat? ( neber to nějak rejpavě, opravdu by mě
to zajímalo )
Nedělá mi problém zpětně „investovat“ do nástrojů, které mi
pomáhají → generují zisk. Pokud ale tento nástroj „neumím“ použít (
chápej: nájem se sám nezaplatí a nejsem student abych si mohl dovolit
trávit půl roku procházením fóra a zdrojových kódů ), pak opravdu nejsem
ochoten cokoliv investovat a raději se poohlédnu jinde – průměrně
inteligentní člověk pochopí a konkurence dovolí.
„..neváhám si stěžovat“ – promiň ale jako fakt? Člověk se snaží/chce používat Nette, protože ví že je to dobrý nástroj, ale pořád naráží na problémy a následně sám autor napíše že jsi v postatě „povl“ a pokud nezaplatíš tak neotravuj ( tak to na mě působí ).
Dál se k tomu asi již nebudu vyjadřovat, vše co jsem chtěl jsem napsal. Rád se zase k Nette jednou vrátím a zkusím štěstí znovu, ale za posledních x roků se v podstatě nic nezměnilo a nepředpokládám že se tam stane. Přeju hodně štěstí jak Davidovi tak i komunitě ať Nette neumře a dál se rozvíjí ;)
- Tharos
- Člen | 1030
Kaven napsal(a):
Tak ptal jsem se několikrát jestli je teda Nette určeno pouze pro samotnou komunitu, a nikdo mi na to neodpověděl. Tak se zeptám šířeji – je Nette opravdu určeno jen pro ty, kteří jsou ochotni s ním strávit minimálně měsíc během kterého nic pořádného neudělají, a během kterého stráví spoustou času čtením cizích zdrojáků a bádáním nad tím jak to vlastně bylo myšleno?
Pokud ano, tak říkáte přesně totéž co já v blogu, a bylo by férové kdyby to bylo i oficiálně řečeno někde v záhlaví nette.org. Pokud ne, tak newPOPE střílí do vlastních řad, a nebo jsem něco nepochopil. Skvělý produkt, který nedokážu použít, je pro mně přece dokonce horší než špatný produkt. Když mi dáte auto, ale necháte si klíčky, tak je to pro mně horší dopravní prostředek než kolo.
Nette je určeno pro všechny zájemce. Nicméně jeho uživatelská základna je prostě malá na to, aby vedla ke kvalitní, aktuální komunitní dokumentaci, tutoriálům, screencastům atp… Ber to tak, že ochotu/prostor/vůli přiložit ruku k dílu má u open source třeba 0.5 % uživatelů (což je v pořádku, tak to prostě funguje). Takže při například 3000 aktivních uživatelích máš třeba 15 dobrovolníků, což je prostě málo. Zatímco open source s 30000 aktivními uživateli už jich má třeba 150 a s tím už se dá leccos dělat.
Ta čísla jsem si kompletně vycucal z prstů, ale věřím, že reálně budou zhruba taková… A když si porovnáš instalace Nette například s instalacemi Laravelu, je tam ten rozdíl jednoho řádu dobře vidět. Třeba Symfony je pak ještě o kus dál. No a to zčásti vysvětluje, proč je i jejich docka jinde…
Business model, který by umožňoval, aby se tvorbě dokumentace atp.
u Nette někdo věnoval komerčně,
AFAIK stále neexistuje.
No a to celé vede k výsledku, jaký vidíš. Já to třeba hodnotím úplně neutrálně… Z výše uvedených parametrů přirozeně vyplývá nějaká realita, která je, jaká je. Těžko z toho někoho obviňovat nebo tak…
- Kaven
- Člen | 35
Pavel Kravčík napsal(a):
I přestože Ti někdo dá Ferrari a ty neumíš řídit, tak Tě klíčky nezachrání. :)
Založil jsem si automobilku uprostřed jihoamerické džungle, produkuju desítky kvalitních aut denně, ale nikdo to nekupuje, protože místní domorodci neumějí řídit.
Řešení 1) Budu vysvětlovat domorodcům, že moje auta jsou děsně užitečná, a že když se budou dostatečně dlouho šťourat šroubovákem v motoru, tak nakonec přijdou jak na to. Ale jestli si myslí, že během jedenácti jízd se to tak nějak naučí, tak to jsou na omylu.
Řešení 2) Zainvestuju do vybudování několika důležitých silnic a založení sítě autoškol, které domorodce naučí řídit tak, aby to během jedenácti jízd pochopili, i když motor v životě neviděli.
Zatím mi připadá, že Nette se tvrdě drží řešení č.1. Jestli je to tak, tak proč mi kurník pořád ještě nikdo výslovně neřekl, že Nette je opravdu jenom pro ty, kteří se odhodlají jen tak pro zábavu šťourat několik měsíců do zdrojáku aniž by co hodnotného vytvořili? Stačí říct, že přesně toto je vaše marketingová strategie, a tím je vyřízeno.
- Kaven
- Člen | 35
Tharos: OK, to jsou objektivní problémy a navíc určené pro nějakého manažera. Takto řečeno je situace jasná. Ale taky to znamená že moje připomínky vám daly nějaký směr kam dál postupovat; coby člen skupiny „všech zájemců“ si myslím, že by bylo na místě třeba rok věnovat dokumentování, klidně i na úkor vylepšování programu. Vyhodnoťte si to jak uznáte za vhodné.
Zatím mě ovšem všichni přesvědčovali že když potřebuju dokumentaci, tak jsem idiot. Takže tak nějak nevím co z toho je tedy skutečné oficiální stanovisko.
- Tharos
- Člen | 1030
@Kaven Tak já si třeba nemyslím, že jsi idiot, když potřebuješ dokumentaci. Taky jsem ji kdysi potřeboval a pamatuji si, že to tehdy taky nebyla žádná sláva a dost jsem trpěl. :)
Víš co, pokročilejší uživatelé docku skutečně moc nepotřebují. Podívají se do zdrojáků nebo do testů… Věřím, že pak vidí svět trochu zkresleně a význam dokumentace podceňují. Tak trochu bohužel zrovna to jsou lidi, kteří by byli ti nej na psaní dokumentace. Psát jakoukoliv docku je velmi pracné, vím o tom své … A dokumentovat „cizí“ open source, jen tak altruisticky, to fakt dělá málokdo… Ještě by se dalo říct, že si tím ti lidi třeba budují brand, ale já myslím, že většina takových lidí ten volný čas spíš věnuje nějakému svému vlastnímu open source, který pak v lepším případě zdokumentují. :) Tím pro svůj brand dost možná fakt udělají víc.
Jak možná z mého rezignovaného tónu cítíš, prostě tam všude chybí dost motivace… Kudy z toho ven? Já třeba nevím. Profesionalizovat to, ale o to už se David snaží AFAIK několik let a Nette Pro stejně ještě neběží.
https://forum.nette.org/…-dokumentace?p=2
Třeba tohle je velmi motivační příspěvek, ale impakt IMHO bude nulový… Proč? Protože třeba já, kdybych se rozhodl vydělat v zahraničí ranec peněz, tak se třeba budu věnovat mobilním apkám, Java Scriptu… Byť mám Nette moc rád, asi ho neumím vnímat jako framework, na který celý svět nedočkavě čeká…
- David Grudl
- Nette Core | 8218
kaktusObecny napsal(a):
…a následně sám autor napíše že jsi v postatě „povl“ a pokud nezaplatíš tak neotravuj ( tak to na mě působí ).
Uff uff uff, tak to fakt nevím, kde čteš. Já reagoval na @Kaven „Máš naprostou pravdu že na novou dokumentaci bych nedal nic.“ Ve chvíli, kdy a priori odmítneš přispět do komunitního projektu, tedy chceš jen brát a nevracet, tak se nemůžeš zároveň divit, že nedostáváš dokonalé služby.
Samozřejmě můžeš jít ke konkurenci, ale kolik té konkurence je? Dva-tři jiné frameworky? To je setsakramentsky málo. Fakt není zájem o větší pestrost a nabídku?
- David Grudl
- Nette Core | 8218
Tharos napsal(a):
Byť mám Nette moc rád, asi ho neumím vnímat jako framework, na který celý svět nedočkavě čeká…
Jj, to se mělo stát před pěti lety, teď už je oblast zájmů docela jinde.
- Kaven
- Člen | 35
David Grudl napsal(a):
Uff uff uff, tak to fakt nevím, kde čteš. Já reagoval na @Kaven „Máš naprostou pravdu že na novou dokumentaci bych nedal nic.“ Ve chvíli, kdy a priori odmítneš přispět do komunitního projektu, tedy chceš jen brát a nevracet, tak se nemůžeš zároveň divit, že nedostáváš dokonalé služby.
Jinými slovy „ano, Nette je určeno jen pro komunitu, protože když do něj nepřispíváš, tak si ho nezasloužíš“. Proč to kurník nikdo nedokáže říct naplno? Dávno bych se podle toho zařídil.
- Tharos
- Člen | 1030
@Kaven Musím říct, že máš takový konfrontační tón. Ten téhle diskuzi moc nepřidává…
Nette je, jaké je. A je určené všem, kdo o něj v tom jeho „stavu“ mají zájem. Má své přednosti (například výborné DI) i slabiny (například dokumentace). Já o něj třeba zájem mám a používám ho.
Viz licence:
This software is provided … „as is“
- Kaven
- Člen | 35
Konfrontační? Ptám se na totéž už asi podesáté. David Grudl říká, že když nepřispěju, nemám počítat s kvalitní službou. Předpokládám že to platí jako ekvivalence, protože jinak by to bylo obzvláště chutné – „když přispěješ, tak stejně nepočítej s kvalitní službou“. Tharos říká že Nette by hrozně rádo postupovalo ve směru lepší dokumentace po které volám, ale nemá na to zdroje. Matopeto tvrdí že Nette tam postupovat nebude, protože dobří programátoři to nepotřebují, a ostatní ať si trhnou (vulgárně zjednodušeno). To je v Nette komunitě taková anarchie, nebo jak?
- David Grudl
- Nette Core | 8218
@Kaven já nepřekrucuji co píšeš, naopak se tě snažím pochopit, zkus to prosím taky. Jinak diskuse vůbec nemá smysl.
(Teda ona smysl nemá tak jako tak, protože dobře vím, že dokumentace není ideální, stejně tak vím, že se nezmění, pokud ji sám nepřepíšu a já ji přepíšu, pokud na to vybereme peníze. Crowfundingový projekt vypíšu.)
- David Grudl
- Nette Core | 8218
Na tomhle fóru se může registrovat a psát kdokoliv. A (téměř) cokoliv. Co tu čteš nejsou žádné oficiální postoje, to jsou prostě názory různých lidí na fóru.
A já za sebe říkám, že dokumentaci předělám, když uspěje crowfundingový projekt.
- Kaven
- Člen | 35
ic napsal(a):
takže ‚továrna‘ by byl vhodnější výraz než ‚továrnička‘? jen se ptám, protože pro mě je tak nějak přirozenější to druhé, asi více zažité po té době
Rozhodně. Zdrobněliny v technických pojmech jsou hrozné. To už bys tom mohl rovnou dodat i „kontejnerek“, „třídečku“ nebo „službičku“.
- Kaven
- Člen | 35
Hlavička a patička jsou ale pojmy používané u dokumentů pravděpodobně ještě před počítačema. Za tu dobu se z nich stalo už neutrální slovo a nikdo to jako zdrobnělinu nechápe. Továrnička ničím takovým neprošla, to je zcela nový termín, a v současném stavu jazyka to prostě vypadá blbě.
- Dan Hundrt
- Člen | 74
Trochu si prihreju polivcicku.
Delal jsem par webu na CMS bez sablonovaciho systemu, DI, doctine … proste udelanej CMS, kterej nejak fungoval. Pak par webu na WP.
Co me sralo? WP je asi fajn na maly mrdky, ktery clovek udela a pak na ne nesahne, klinenti jej chtej, ze ten web rozmrda pri prvnim updatu pluginu, to neni to co bych chtel resit (avsak, vsehna cest autorum WP).
Jak uz tu ostatni zminili, Nette neni framework. Je to hromada uceni a psani, ale na oplatku clovek dostane stabilni appku (pokud je dobre napsana), ktera je velmi dobre skalovatelna a zabezpecena.
Davidovi vsechna cest.
Editoval Dan Hundrt (22. 6. 2017 23:07)
- d@rkWolf
- Člen | 167
Hmm, zajímavá diskuze. Já Nette zkoušel kdysi za 0.9, nedobral jsem se ani k funkčnímu blogu ala „vytvořte si svou první aplikaci“. Pak jsem ho na nic nepotřeboval, takže jsem si napsal jednoduchý, zcela neobjektový systém na skládání webů, kterej funguje rychle, umožňuje teoreticky nekonečné množství různých typů stránek a dá se adresovat klidně nekonečně úrovní adres(web.cz/pod/pod2/pod3…včetně vícejazyčnosti) a byl sem spokojený. No a teď na mě zůstal systém napsanej v teď už starém Nette 2.2.x, s Kdyby/Doctrine, ještě prokřížený se starým Dibi, kterej jede u cca pár desítek zákazníků, je pomalej(ve srovnání s tím, co mám napsaný v čistým php) a od té doby většinu času místo programování trávím hledáním vysvětlení po Nette fórech, hledáním po webu Doctrine a StackOverflow. Přemýšlel jsem, jak třeba udělat takový adresování v Nette, ale nepřišel jsem na nic. Nevím jak bych to na router navěsil.
No a s tou dokumentací – třeba Quickstart neobsahuje ani náznak, jak mít oddělený model(ač úvodní stránka začíná popisem co je MVP), veškerá komunikace s db je tam nacpaná přímo v presenterech, což je sice z pohledu toho jednoduchého blogu fajn, ale z pohledu začátečníků, kteří pak po fóru čtou, že takhle je to vlastně špatně, že presentery nemají řešit komunikaci s databází, už to zas tak fajn není, když neexistuje žádná ukázka s nějakým základním best practice, jak to teda s tím modelem dělat. Dá se hledat různě po netu, jenže když už se podaří něco najít, daný tutoriál/tipy jsou na některou historickou verzi Nette a po použití na aktuálním web-projectu nefungují(a ještě většinou vyžadují Dibi) a jen následné debuggování dokáže krásně otrávit den/více dní. Asi tolik k té dokumentaci :)