Stable 2.0 – aneb jak ven ze začarovaného kruhu

Asi ano, ale byl bych pro aspoň dotažení některých věcí jako

https://github.com/…nette/issues#…
https://github.com/…nette/issues#…
dynamické snippety, komponenty…

tohle mi přijde jako základ (samozřejmě otevřeno diskusi)

IMHO blbost. Logičtější by bylo to vydat jako 1.5 nebo tak něco.

Přesně. Vydat 0.8, pak 0.9, oznámit 2.0, teď bych vydal 1.5 a formuláře nechal až na 2.1 :-)

Na čísle mi až tak nesejde, ale mít k dispozici i jinou verzi než 0.9 a git HEAD (nebo devel) by bylo fajn.

Jsem pro vydání stable 1.x. Třeba tak, jak navrhuje Vrták. Myslim, že 2.0 by měla přijít s většinou plánovaných fičur a hlavně s dokumentací. A od 2.0 jsem pro častější změnu verzí.

Označení aktuální verze jako 2.0 mi připadá jako špatný nápad. 2.0 by imho měla být verze u které se již bude nějak hledět na zpětnou kompatibilitu, jenže teď tu máme hned několik věcí (za všechny uvedu formuláře a DI), které znamenají obrovský BC break. Navíc k v2.0 by měla být i hotová dokumentace se vším všudy, úplně ideálně i v angličtině.

Nápad vydat aktuální dev jako 1.0 či 1.x se mi líbí. Ty velké BC breaky by tak mohly zůstat až do 2.0. Vlastně jsem tady přesně tu samou myšlenku kdysi psal tady na fórum, ale protože jsem společně s tím navrhoval 1.0 jako poslední verzi s podporou PHP 5.2 tak to Davídek smáznul.

Muj nazor je ten, ze nelze vydat neco s 38 issues jako stable a final…

crempa napsal(a):

Muj nazor je ten, ze nelze vydat neco s 38 issues jako stable a final…

ty issues budou vždy je bláhové si myslet že se stable se vydá až dosáhne počet hodnoty 0

Jedna z key issues je právě teď mimo jiné i rozpracovaná, ale zdaleka nedodělaná DI. Jenom vyřešit tuhle věc bude ještě na dlouho.

Uprimne, je mi uplne, ale opravdu UPLNE jedno, jake cislo bude mit ktera verze Nette, je mi v podstate uz i jedno, kolik tam bude BC breaku, hlavne at se neco deje! Nebo at alespon mam pocit, ze se neco deje. Od WebExpa se totiz v podstate nestalo nic…

jde o to kde se nechají inspirovat ti co jim něco chybí, nejspíš založí další flame topic :) který se tady objevuje jednou za 14/30 dní? stále dokola? a vždy se stejným výsledkem?

arron napsal(a):

Uprimne, je mi uplne, ale opravdu UPLNE jedno, jake cislo bude mit ktera verze Nette, je mi v podstate uz i jedno, kolik tam bude BC breaku, hlavne at se neco deje! Nebo at alespon mam pocit, ze se neco deje. Od WebExpa se totiz v podstate nestalo nic…

Těd jsi mi promluvil z duše. Dobře rozjetá kampaň z loňského podzimu totiž vypadala tak, že je to v podstatě na spadnutí a marketingově to vypadalo opravdu velmi dobře. Bohužel nic z toho se nenaplnilo. Nicméně stejně v ničem jiném než v Nette weby dělat nebudu (alespoň zatím) a jsem velmi rád za to co je. Sice už to vypadalo, že bude v dohledné době ještě něco navíc, což se nestalo a tak logicky přišlo určité zklamání. Asi je to dobré poučení pro příště. Nerozjíždět kampaň pouze na základě dobrých nápadů, ale něčeho co se opravdu podaří zrealizovat.

xificurk wrote:

Asi jsem pomalej – ale co takové změna ‚2.0-alpha‘ → ‚2.0-stable‘ vyřeší? Kdo chce používat 2.0, tak ji používá. Přeznačením se magicky neobjeví ani dokumentace, ani se nedoprogramují chystané změny. Krom toho, že se budou moci někteří chalpácky poplácat po ramenou se slovy „Tak nám vyšlo 2.0 stable“, to nepřinese zhola nic.

tak tak, a stejně je to už marketingově zabité…

Editoval grey (29. 3. 2011 13:36)

ale to by se stejně musely dodělat rozdělané věci…

…taky jsem pro to „zakonzervovat“ jako stable současný stav, vydat k tomu hlavně slibovanou dokumentaci /protože polovina lidí ani neví, co všechno framework umí/ a zbytek přesunout do další verze. Já už od poloviny února stejně nemůžu updatovat na novější verze kvůli BC breakům a opravovat 3 projekty k vůli update určitě nebudu. Novější verze až zase na novou akci eventuelně :-)

Hlavně ať se to už nějak vyřeší, tento stav je už neudržitelný a jen to Nette dělá ostudu.

ale no tak jako by jste to neznali 99% je vše hotové, už to stačí jen otestovat přece v IT řeči znamená, když se mi bude chtít tak na to příští víkend kouknu a zjistím co se má vlastně dělat :)

protože David není tvůj zaměstnanec, dělá co ho baví, a holt někdy se zasní a mluví o té bájné nette planetě, nesmíš brát všechno vážně

SOUHLASÍM! Nesouhlasíš! Ale jojo! MY taky souhlasíme! Naši známí by taky souhlasili! A proč? Protože 1.5.0.rc.whatever.0 je přeci lepší a lépe vypadající než 1.0.dev.wtahever.3.rev123ABC!

…blablabla…flame…bla…

Ach jo…ať už to někdo lockne…

akorát kdo napíše ten changelog

OK, argumentů zde padlo více než dost. Myslím, že je na čase napsat krátké shrnutí a následně vybrat nejlepší řešení.

Shrnutí tohoto vlákna (toto je samozřejmě jen můj názor):

1. Bylo by dobré vydat stable verzi a to spíše dříve než později.
2. Na tom jestli bude mít číslo 1.0 / 1.5 / 2.0 / whatever ani moc nezáleží.
3. V aktuální dev verzi toho příliš mnoho k řešení nezbývá, většina novinek je ve fázi příprav. (Děkuju HosipLanovi za objasnění situace okolo DI.)
4. Veškeré další novinky, jako třeba formuláře se nechají na později.
5. S novou verzí by měla přijít nová dokumentace. (Zde vidím největší kámen úrazu.)

Jako řešení tedy navrhuji vydat framework v aktuálním stavu jako beta verzi. Označená jako stable by byla až s hotovou dokumentací. Číslo bych viděl na 1.0, ale jak jsem napsal výše, na čísle nezáleží.

Současně bych na GitHubu rád viděl oddělenou větev 2.0-dev s novými formuláři a případně čímkoli dalším, co se nám David rozhodne naservírovat.

Jaké jsou novinky aktuální dev verze oproti 0.9?

1. Nette\Database
2. nové snippety
3. vylepšená laděnka & debug panel
4. Neon
5. mnohem rychlejší FileJournal
6. vylepšený SafeStream
7. zkrácený zápis rout
8. …určitě jsem na spoustu věcí zapomněl

Když se tak podívám na ten seznam, není toho zas tak málo a určitě stojí za to vydat tyto novinky v nové stabilní verzi.

Také bych poprosil Davida o nějaký názor nebo vyjádření. Přeci jen si tady můžeme navrhovat co chceme, ale hlavní slovo máš ty. ;)

kravčo napsal(a):

Namiesto toho radšej občas vyrobím malý patch, ktorý Nette nespasí, ani nevytrhne z „biedy“ 2.0-alpha, no minimálne ja mám z toho dobrý pocit. Fakt, že patche bývajú cherry-picknuté mi navráva, že nebudem jediný a… že to má zmysel.

Snažím se taky aktivně zapojovat vysí mě na Githubu vždy min. jeden patch. Nehledě na to že zkouším implemetovat DI které by se dalo hodit do Nette (až s ním budu spokojen hodím pull – a bude otestované) a taky připravuju implementaci mého RFC k laděnce. Nehledě na Nette on the Road.

Když to vemu kolem a kolem tak většinu techto „ohnivých“ témat které mají pouze 2 strany mince (buďto se kněmu postavíš kladně nebo záporně – nic mezi neexistuje) tady zakládám já vždy zhruba tak jednou za dva až tři měsíce. A to proto abych dostal nějaké informace o aktuálním stavu dění. Poslední dobou se totiž stává že je ticho nikdo nic neví až když se zvrhne nějaky flame tak se zjistí nové informace (často je pak patrný i posun vpřed). Zásadní problém Nette není ani tak dokumentace jako spíš absolutně NEtransparentní vývoj a nejen vývoj. Určitě tyto vlákna nezakládám ze srandy ani protože se nudím a chci si „zaflejmovat“ ale protože potřebuju informace. Protože mě Nette živí (a jsem za to nezkonale rád).

P.S.: Vymyslieť zlé riešenie (a potom sa z toho poučiť!) je podľa mňa lepšie ako len tupo skopírovať dobré a pritom nadávať, ako dlho sme naň čakali… (najmä z dlhodobého hľadiska)

Souhlas proto jsem DI už několikrát předělával a ještě min jednou budu.

Další věcí je že tohle vlákno je pořád jenom návrh možného řešení! I když se k tomu někteří postavily jako k hotové věci.

Připojím i svůj nářek…

Dělával jsem v Nette celkem často ještě někdy v době velkého očekávání 1.0, která pak zmutovala na 2.0. Pak začalo nadšení upadat a teď už dělám v Nette jen občas. Mrzí mě to, protože si myslím že má potenciál.
Na fórum teď chodím jen tak ze zvyku, z většiny přibývají jen dotazy začátečníků; RFC a vývoj zeje prázdnotou. Navíc se David vyjadřuje k banálním věcem a do topiců jako je tento nenapíše nic … taky trochu znepokojující.

Na Nette jsem přešel, protože mělo kromě vstřícnosti k programátorovi taky tah na branku. Ten ale zmizel neznámo kam. Na fóru se řeší Nette\Database a DI. Upřímně jsem ani jedno z toho nepoužil a nevidím v nich zásadní přínos. Neprogramuju sice hustodémonskykrutopřísné aplikace, ale na průměrně složité weby mi současné schopnosti stačí. Přijde mi, že se tu vede nějaká akademická diskuse o DI, zatímco na praktické věci (formuláře, snippety) všichni kašlou…

A než se do mě pustíte – nejsem takový programátor, abych byl schopný stvořit smysluplný patch, který by navíc řešil věci tou správnou „Nette way“. Stejně tak si uvědomuju, že Davida nikdo neplatí a může si dělat co chce. Pokud chce ale na trhu obstát, měl by stanovit nějaký plán – jak časový, tak fíčurový. Mám k Davidovi respekt, a kdyby Nette od začátku prezentoval jako hobby-project, ani nepípnu. Nette se ale se všemi předáškami a školeními tváří jako dospělý fw, což ale zatím není.

kravčo napsal(a):

Argumenty? Môžeš ich nám pomalším zhrnúť, prosím?

Ale jistě, co bych pro pomalejší neudělal.
Tak třeba hned v úvodním postu píše Patrik:

„Důvodů je několik. Tím nejzásadnějším je zastaralost poslední stable verze (která už dávno přešla do pouhého udržovacího režimu a nyní už vlastně ani ten neprobíhá). Dalším důvodem je že pokud by teď Davídek pushnul nové formuláře nebo nějakou další plánovanou „větší“ úpravu. Tak se to musí nějaký čas testovat než by se to dalo vydat jako stable. Za ten testovací čas se s největší pravděpodobností dokončí další změna, která by byla na pushnutí. Ta se ale také bude muset nějaký čas testovat. A takhle to půjde pořád dokolečka a stable 2.0 se nikdy nevydá.“

Dále napsal Tharos:

„Ale přinese. To je právě ten rozdílný pohled jednotlivce (často mladého flexibilního studenta) a společnosti o X vývojářích pracující na zakázkách v celkovém objemu několika set tisíc.
Ta společnost se nebude hrnout do vývoje vlastních komponent, systémů a „znovupoužitelného kódu“ (který právě ve výsledku vůbec nemusí být znovupoužitelný) nad nějakou alfa verzí, ve které se může cokoliv změnit (a pravděpodobně se ze dne na den i bude hodně věcí měnit). Vývoj v takovém prostředí je totiž zbytečně nákladný.“

Šamanův post:

„Nesouhlasím. Když bude jedna verze, která se nám nebude měnit pod rukama, tak je k čemu psát doplňky, tutoriály, dokumentaci. Když někdo napíše článek a uvede, že to funguje v Nette 0.9, tak vím na čem jsem. Když si přečtu v dokumentaci něco, co už dávno neplatí a jediné vodítko je, že problematika se týká nejnovější 2.0 verze (a při tom je článek půl roku starý), tak nevím kde hledat chybu když uvedené postupy nefungují.
Lepší dobrý framework dneska, než špičkový fw za rok. A Nette je už dlouho dobrý.“

Další Patrikův post:

„Pro spoustu lidí je to slovíčko „stable“ hodně důležité. A vyřeší se tím snížení penetrace dotazů na to jak řešit v 0.9.x něco co už je ve 2.0 vyřešené. Nehledě na to že spousta lidí (většinou ti co znají nette do hloubky) s 0.9.x nepracuje a má tak problémy na takové dotazy odpovídat.
Magicky ne (objevení dokumentace) ale měla by se objevit hodně brzo za následek to bude mít zmizení stávající dokumentace pro 0.8, 0.9.x a 2.0 dohromady kdy je problém zjistit které se zrovna daný „materiál“ týká.“

Nehledě na to, že „A vydala by se stable release 1.x. David by si pomohl od našeho remcání a marketingově by nemusel tvrdit, že „verze 2.0 je na spadnutí a 90% všeho je hotové“, ale mohl by v klidu přiznat, že vyjde třeba v zimě 2011.“ a „Hlavně ať se to už nějak vyřeší, tento stav je už neudržitelný a jen to Nette dělá ostudu.“

jtousek napsal(a):

Jaké jsou novinky aktuální dev verze oproti 0.9?

1. Nette\Database

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

2. nové snippety

které jsou slabší než zavináčové, které byly zrušeny úplně. Imho optimální byla dvojtečková notace pro nové, zavináče pro staré. Odstranění zavináčů je downgrade.

3. vylepšená laděnka & debug panel

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

4. Neon

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

5. mnohem rychlejší FileJournal

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

6. vylepšený SafeStream

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

7. zkrácený zápis rout

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

8. …určitě jsem na spoustu věcí zapomněl

čím je nevyhnutelné pro vydání stable?

Když se tak podívám na ten seznam, není toho zas tak málo a určitě stojí za to vydat tyto novinky v nové stabilní verzi.

Proč musí nová stable verze obsahovat všechno, co Davida napadne? :)

Také bych poprosil Davida o nějaký názor nebo vyjádření. Přeci jen si tady můžeme navrhovat co chceme, ale hlavní slovo máš ty. ;)

Pošli patch. No flame :))

Nevím kdo si toho všiml, ale David pozavíral cca 10 neaktuálních issues, takže svůj účel ste splnili, naschle za měsíc. SHUT IT:P

Od verze 0.9 se změnilo mnoho důležitého – za jednu z nejdůležitějších věcí považuji výrazně rozšířená makra (to je jedna z killer fičur), definitivní opuštění oldLayoutMode a dořešení bloků. A luxusní DebugPanel. Bezzavináčový Ajax pro mé potřeby stačí a je jednoduchý (vím že dynamické snippety se nepodporují, ale já je zatím nepotřeboval). A další důvod proč verzi 0.9 nepoužívat je spousta nekompatibilit. Když už se učit něco nového, tak ať to není zastaralé už během toho učení.

Na druhou stranu současný vývoj moc nechápu. Super Dibi nikdy nebylo nativní součástí Nette, ale teď vzniká Nette\Database. Přitom Dibi jen šikovně obalovalo prosté SQL (nic nenutilo), Nette\Database vyžaduje přijetí konkrétního způsobu práce s db, který ale nemusí vyhovovat všem. Rozhodně bych tuto vrstvu bral radši jako doplněk, než nativně v Nette.

Na NEON si teprve zvykám, vnímám ho však jako kosmetickou změnu ⇒ v jedničce Nette by mi nechyběl.

⇒ moc se přimlouvám za tiché vydání verze 1.0, je mi jedno která konkrétně to bude za poslední půl roku. Bez Nette\Database (ta není stable). Tato verze by nahradila již zastaralou 0.9 do té doby, než bude připravená dvojka. Praktická výhoda bude jen v tom, že pokud nějaký návod/tutoriál/doplněk bude pro Nette 1.0, tak všichni ví kde TU KONKRÉTNÍ verzi stáhnout. (Spustu doplňků teď stáhnu, strávím nějaký čas oživováním a pak si to radši napíšu po svém, protože mě to stresuje méně, než vychytávat nekompatibility. S návodama je to stejné.) Zkrátka aby v download sekci nebyl výběr jen ze zastaralé a vývojové verze.