Vykašlat se na češtinu a prezentovat Nette pouze anglicky?

Dokumentace:
S pouze anglickou dokumentací rozhodně souhlasím. Nette by se tak lépe učilo zahraničním (non-cz/sk) programátorům. Myslím, že se o softwaru i lépe píše v angličtině, protože český/slovenský jazyk pro nějaké odborné výrazy normální český výraz nemá. Pak už jen zbývá míchat angličtinu s češtinou/slovenštinou, což se mi vůbec nelíbí.

Forum:
Ale ohledně začátečníků – nechal bych české fórum, třeba jen se sekcí začátečníci. A zbytek by klidně mohl být anglicky.

Nejsem si jistý, jestli by tohle fungovalo dle očekávání, když to někteří nejsou schopní dodržovat ani na GitHubu při reportování/posílání/komentování issues/PR.
Ano, dokumentace by (pouze) anglicky být mohla a možná i měla. Potenciální problém vidím v tom, že to vyžaduje obstojnou úroveň od lidí, kteří do dokumentace přispívají (a ta je, ruku na srdce, ne vždy na dostatečné úrovni pro psaní takových textů).
Ale proč rušit české fórum? Jen aby se zvedla aktivita na anglickém? To mi nedává moc smysl, navíc by to přineslo spoustu nežádoucích problémů (kvalitativní úroveň dotazů, odpovědí atd.).

redhead napsal(a):

Nevýhody? Začátečníci, co umí pouze česky, mají holt smůlu. Osobně si myslím, že programátor prostě angličtinu umět, aspoň na úrovni čtení psaného textu, musí.

Zmiňuješ úroveň čtení, ale chceš zrušit české fórum. To je trochu zásadní rozdíl, ne?

To by se ale dalo vyřešit lepším výběrem, komu se dají práva pro přispívání do dokumentace ne?

Ne, to rozhodně nedalo, protože už teď nemáme lidi, co by dokumentaci psali.

Fórum bych kompletně neodepisoval, souhlasím. Napadlo mě udělat to jako jedno fórum – primárně anglické a navíc jen pár českých „podfór“ (obecně, problémy, nabídky práce, nebo něco podobného). Protože v současné chvíli, prostě lidi vlezou na web a mají ho česky, vlezou na fórum a mají ho česky. Tak taky budou psát česky. Přitom si myslím, že by 90 % lidí tady dokázali položit stejný dotaz i v angličtině, ale to prostředí je k tomu nijak nenabádá.

btw pokud to nebylo vidno z prvního postu – zrušil bych celý web česky (tzn. titulku, O frameworku, a další stránky). Prostě vše anglicky. Cokoliv, co by mělo být česky, by mohlo vzniknout někde jinde.. Zdroják, specializovaný český web pro Nette alá blog apod. Stejně tak jak to funguje u jiných frameworků, knihoven, jazyků, whatever.

Co se týče úrovně, myslím, že je tady spousta lidí, co angličtinu zvládá velmi dobře, jde tedy jen o to si na to najít čas (problém – chápu). Ale stejně si myslím, že i kdyby dokumentace neměla být dokonale anglicky napsaná, furt je to lepší ji mít a to jako primární zdroj, který bude také hlavním cílem případných úprav (nejen od současných uživatelů, ale třeba právě od zahraničních nováčků).

btw funguje ta dokumentace přes github repo nebo to umřelo? Spolu s tím by to byla docela fajn kombinace..

Rozdodně nezavádět angličtinu, dokud nebude slušná dokumentace alespoň v češtině.
Samozřejmě jestli chceš napsat kus dokumentace v angličtině, tak ho napiš. Zatím není dost lidí na údržbu a rozšiřování dokumentace obecně, takže pokud bude mít ten kus dokumentace úroveň, předpokládám, že se do dokumentace zařadí, ať už je česky, nebo anglicky.

Editoval Šaman (4. 2. 2013 1:52)

Předem díky za opětovné otevření tématu :)

Dokumentace pouze v angličtině +1
Část práce, která tím odpadne, by bez problému pokryla její aktualizaci na současnou verzi. Konec by bylo zlých jazyků netuzemských.

Fórum dle libosti uživatelů

@Grelek To je otázka přístupu. Chceš se posunout dál (a tímto směrem)? Tak do toho jdi! Jenže ne každý uvažuje v tomto duchu, takže nějaké subfóra by asi bylo vhodné ponechat tak jak jsou…

Já jsem proti. Dokud jsou prakticky všichni uživatelé Češi (snad až na pár Slováků), tak mi jakékoli omezování českého fóra nebo dokumentace nedává sebemenší smysl. Buďme rádi, že aspoň ta česká komunita kvete, když už se to s tou mezinárodní pořád nedaří.

Je to uvažování typu „if you build it they will come“, ale to funguje jenom málokdy.

Dle mého ideální postup:

• přeložit současnou dokumentaci do angličtiny (co není přeložit, co je tak aktualizovat)
• uzamknout většinu sekcí v českém fóru s upozorněním, aby použili anglickou sekci (nechat odemklé začátečníky a práci)
• věnovat se především anglické části webu a hlavně nic českého nemazat :)
• v české dokumentaci vést pouze základy frameworku a obecné principy, anglickou mít obsáhlejší

Ale ikdybychom se na tom 100× domluvili, tak nic z toho nemá šanci uspět, dokud nebude obstojná anglická dokumentace a ta prostě není a nejspíš to zase dopadne tak jako s tou českou.

Pokud něco chcete udělat, tak šup prvně sem: https://dev.nette.org/…tav-prekladu

llook napsal(a):

Já jsem proti. Dokud jsou prakticky všichni uživatelé Češi (snad až na pár Slováků), tak mi jakékoli omezování českého fóra nebo dokumentace nedává sebemenší smysl. Buďme rádi, že aspoň ta česká komunita kvete, když už se to s tou mezinárodní pořád nedaří.

Bodejť by tu nebyli převážně Češi, Slováci. Jinak tomu nebude, pokud se bude pokračovat stejným stylem. A že by se najednou ztratili vývojáři jen kvůli angličtině, tomu nevěřim. Nemají ani kam přejít, když všechno ostatní je (chvilka napětí) v angličtině. A stále je tu například jabber místnost.

Je to uvažování typu „if you build it they will come“, ale to funguje jenom málokdy.

Tohle je blbá argumentace. Upravil bych to na „if you build it they may come, if you don't they never will“.

Jak psal Hosiplan, nebylo by marné to s tou dokumentací udělat tak, že v češtině bude tedy opravdu jen základ frameworku. To fórum by se asi taky dalo. Ale chce to právě udělat ten zásadní krok, že. Řekl bych, že s tím rád pomůžu, ale moje angličtina…

Pokud bude nějaká potřeba pomoci, jsem k dispozici, rád pomůžu, ale s anglickým psaním, to by u mě nedopadlo nejlépe.

doufám, že pak bude někdo tak hodný a založí pro všechny ty ‚méněcenné chudáky‘ české Nette fórum </sarcasm>

tajo napsal(a):
Vemte si, jak si připadá zahraniční návštěvník po zjištění, že existuje i jiná verze dokumentace v podivném jazyce, která je navíc mnohem obsáhlejší.

A co teprv addony.

castamir napsal(a):

@HosipLan Možná to chce jen trošku motivace k překladům ;-)

Ty jsi mi nějak chytrý. Proč se toho teda nechopíš a celou dokumentaci nepřeložíš?

A co posoboty, ty taky budete chtít odteď jenom v angličtině? Včetně open spacu a after party?

Mě to prostě nedává smysl. Vy chcete z existující československé komunity násilím vytvořit anglickou komunitu. Ještě dejme tomu u dokumentace, pokud vám nevadí, že bude méně autorů, ale rušit české fórum? To mi přijde moc. Nedivil bych se, kdyby pak vzniklo konkurenční fórum a třeba i několik, takže by se doteď relativně dobře fungující projekt roztříštil podobně, jako svého času Webtrh…

Je to uvažování typu „if you build it they will come“, ale to funguje jenom málokdy.

Tohle je blbá argumentace. Upravil bych to na „if you build it they may come, if you don't they never will“.

A co když nepřijdou? Co když mají s Nette jiný problém, než že vedle neaktivního anglického fóra existuje aktivní hotentotské fórum?

Podle mě fórum objeví až v momentě, kdy se rozhodnou ten framework zkusit a budou potřebovat s něčím poradit. Potom je může délka odezvy odradit, ale máme takové zkušenosti? Vy, co chodíte na anglické fórum, máte pocit, že by tam k něčemu podobnému docházelo?

Já třeba nové frameworky pro PHP vůbec nezkoumám, tuhle volbu jsem si rozhodl už dávno a když na nějaký omylem narazím, většinou mu nedám ani 2 minuty. Pokud jsem o něčem zatím neslyšel, tak to asi ani nestojí za pozornost.

V době, kdy se oddělovala zrna (Zend, Symfony) od plev (Cake, CodeIgniter, PRADO, Mojavi a spousta dalších), tak Nette dost zaváhalo. Tehdy možná mohlo mít šanci prorazit čistě na bázi toho, co umí, ale dneska už to bude o dost těžší.

Pomohla by nějaká velká reference, že by si lidé mohli říct „hele, Wikipedie používá tohle a pochvaluje si to, to na tom možná něco bude“ (samozřejmě Wikipedie nikdy na Nette nepoběží, je to jenom příklad – Wikipedie běží na naprosto příšerném MediaWiki, které je díky tomu jedničkou mezi Wiki systémy, protože když je dobré pro ně, tak spousta lidí ani nehledá dál). Zatím největší reference jsou prezidentský blog, místní klon IMDB a jeden místní download server – věci, co mimo ČR nikdo nezná…

Také by pomohlo, kdyby se jednotlivé součásti daly použít více samostatně (doplněk pro Zend/Symfony se může propagovat snáz, než náhrada celého Zendu/Symfony). Na tom se snad už pracuje.

+1 za anglickou dokumentaci. Forum bych řešil „when they come“.
Rád pomůžu, kde budu moct.
btw. je někde stav hlasování pro/proti?

Na co potřebuješ hlasování, abys mohl zrevidoval anglickou dokumentaci?

1. Jestli jsem to dobře pochopil, tak základní problém je nepřeložená dokumentace (překládat text je pro programátora nuda).

Napadá mě řešení udělat sbírku a nechat to přeložit někomu, kdo umí anglicky a rád si přividělá nějaký drobák (a že jich bude). Jak bude toto hotovo, může se dokumentace už psát jen anglicky. Do té doby bude motivace psaní anglické dokumentace nulová.

2. Co se týče zrušení českého fóra, tak přeji hodně štěstí. Lidi se prostě začnou scházet jinde…

3. Navíc řešíte fórum a dokumentaci a přitom úvodní stránka https://nette.org/ nabíhá primárně v češtině :-D

Editoval bene (5. 2. 2013 13:42)

Nutno diskutovat každý problém zvlášť:

1. Forum české: by podle mě mělo být určitě zachováno a plně funkční a dostupné, nerušil bych ho. Chápu, proč by ho někdo chtěl zamknout, ale připadá mi to nepřínosné.
2. Forum anglické: Je tam třeba dostat trochu aktivity. Jako největší problém pozorouji to, že přečtení (=navštívení) českého fora přečte i to anglické. Osobně vyhlašuji, že otázky ohledně nette\database budu řešit nyní jen v agličtině (en forum, github) :P
3. Dokumentace: někdo tu naprosto nesmyslně míchá hrušky s jabkama. Aktivita pisálků a neutěšený stav (obou) dokumentací jsou dvě rozdílné věci. Faktem zůstává, že jestli má být Nette ve světě trochu známější, je třeba mít vše primárně v EN. To teď není a představa, že někdo ze stavu ˙cs ⇒ en˙ udělí cs == en je prostě mimo. Mnohem jednodušší je prostě udělat něco málo v en => cs (tedy primárně v en, někdo to do cs někdy přeloží), ale průser je, že pak vznike bordel ve stylu cs <> en a už to nikdy nikde nedosynchronizuje. Aby ten bordel nevznikl, musí padnout rozhodnutí o zamčení české dokumentace (doc.nette.org), dopřeložit co je, dosynchronizovat věci. Workflow tohoto by mohlo byt:
   • uzamknout cs doc
   • prejit na Git/GitHub
   • dosynchronitovat na cs <⇒ en.
   • pokud chce nekdo neco v cs, musi to dodat i v en.
   • predchozi podminka by se tykala pouze DOC, ne planette, atp.
4. Dokumentace motivace a aktivita: Určitě zásadní je, kdo to bude psát a kdo to bude dělat. V předchozím bodě jsem zmínil GitHub. To je imo naprosto zásadní věc, která toto celé může posunout dál. Nejen že každý může přispět a jeho přípěvek může být revidován (tzn. existence kontroly před mergem, ne zpětná kontrola a reverty jak teď), hlavně lze mnohem lépe dělat diffy, vyvíjet postupně (branch, fork), atp.

Naprosty PS offtopic: ty výkřiky od lloka mě naprosto děsí. Za je docela dost odvážný tvrdit, že např. Cake je plevel. To jsi ho asi viděl jen z rychlíku. To, že ma uplně jinou architekturu ještě neznamená, že je to sračka. Dale ten tvuj download server není rozhodně jedinej, naopak byl v nette az druhej, mnohem drive slapaly na nette jine (a dodnes slapou).

Asi bych to měl uvést na pravou míru a říct něco k mé motivaci k napsání.

Na twitteru se občas vykřikne jak je např. nyní populární Kohana děsná atp. A proč je stále Nette takovou českou hříčkou. Tak jsem se zamyslel, čím to je? Všechny frameworky nebo knihovny, které používám nebo jsem se o ně zajímal se píší zásadně v aj, dokumentace v aj a i web je v aj a hlavně je aktualní (většinou aktuálnější než jiné mutace).

Kdyby jste teď napsali nějaký aj článek a lidi by se pak snažili s Nette začít a viděli by, že na fóru je velmi malá aktivita (na to i já mimochodem přihlížím při výběru knihoven – pokud je malá a neaktivní komunita přejdu ke knihovně s větší a aktivnější komunitou (mimo jiné pro rýpali)), že je málo addonů, neaktualizovaných, že není quick start v aj a že něco, co je napsáno v dokumentaci nefunguje v nejnovější verzi, asi by se na to lidi vykašlali (a já se nedivím).

Právě proto mi došlo (jestli je ta teorie správná, by ukázal až čas), že za úspěchem (mimo jiné) stojí aktivita v angličtině.

Nyní se dostávám k českým mutacím. Nemám zájem na tom aby se to zakázalo silou. Chci aby se to aspoň uzamklo (dokumentace) nebo zmenšil vliv (fórum), aby se aktivita přenesla do angličtiny, pokud je to možné.

A co se týče psaní článků anglicky, nechápu proč to nemůže být naopak. Psaní článků na odborné weby česky a ať je dokumentace, addony, plannete primárně v aj (a aktuální).

@llook: souhlasím s hrachem, mě přijde tvůj názor tak nějak z cesty. A to že vznikne jinde české fórum je špatné proč? To, že trávíš 2 minuty s frameworkem, na který narazíš a jdeš pryč je tvoje věc a tvoje blbost, ne vše je vždy špatné a to, že to je špatné většinou nepoznáš za 2 minuty, s tím ale nemá co společnýho jazyk.

@hrach: napsal jsi to tak, jak bych chtěl, kdybych uměl uspořádat souvisle své myšlenky. Souhlasím s každým bodem, zvláště s 3) a 4).

Editoval redhead (5. 2. 2013 18:41)

Jak to vidím já – no flame, pls:

• Nette má slušnou základnu vpodstatě jen díky české komunitě a komunikaci v češtině. Odstřihnout ji bych považoval za epic fail a trochu i za zradu.
• dokumentace je nedostatečná, Planette je dělaná stylem prober se v haldě screencastů, odkazů na fórum a videí a třeba najdeš co hledáš. Navíc všechno včetně fóra rychle zastarává a přestává platit
• jestliže někdo bude hledat framework v EN, podle mě si nevybere Nette právě z těchto důvodů
• až toto bude pořešené v češtině (+řešení aktuálnosti doplňků a nějaká jejich dokumentace), pak můžem uvažovat o světě. Zatím bych byl rád za to, že lidi Nette používají a tím testují a uvádějí do praxe
• dokumentace v angličtině by měla být daleko rozsáhlejší a s příklady, protože stále spoustu nepřesných či chybějících informací supluje fórum. Pokud bych měl přeložený článek o Nette Database do angličtiny, tak to stále neznamená, že jsem schopný Nette\Database používat.

Vím, že kromě Davida (kterého předpokládám Nette, resp. školení o něm živí) se na současné podobě dokumentace a celého frameworku podílí desítky lidí vpodstatě zadarmo a nechci tímto postem nijak kritizovat jejich práci. Ale jestli má mít framework profesionální dokumentaci, asi by stálo za to zvážit, jestli by bylo možné nějak zaplatit člověka, který by se jí věnoval profesionálně. Jinak těžko chtít po někom, kdo napíše článek do dokumentace, aby ho každý půl roku zkontroloval a revidoval.

Editoval Šaman (5. 2. 2013 20:40)

Co prostě začít lidi tlačit do anglické verze webu jen tím, že by byla defaultní, a na češtinu by se muselo ručně přepínat? Společně s nějakým tím dobudováním anglické dokumentace by to mohl být dobrý impuls.

Prosim vsechny zpomalene jedince, kteri tu mluvi od odstrihnuti komunity, aby si precetli muj prispevek, ktery nic takoveho nedela. (Obsah toho prispevku jako umysl ztvrdil i autor topicu). Prestante se tu ohanet srackama. Nikdo tu nikoho neodstrihuje.

A jeste takovou technickou: Jestli tu mluvite o ceske komunite, tak ta rozhodne neni tady na foru, ale v republice. 70 % vyvojaru na nette forum neni registrovanych, 80 % jich sem nikdy nenapsalo. Ale 95 % z nich umi anglicky natolik dobre, aby kompletne pochopili aktualni dokumentaci v en.

Tharos napsal(a):

Ahoj, dovolil bych si vyzdvihnout tenhle postarší názor. Má dnes Nette něco jedinečného, co jiné zaběhnuté frameworky typu Symfony 2 nemají?

Jsou věci, které jsou v Nette moc hezké. Sám jej denně používám a neměnil bych jen tak za něco… Ale nic typu: „Wow, tak tohle je vážně bomba! To v XYZ nemáme“ v Nette nenalézám.

Co přiměje anglicky mluvícího jedince k tomu, aby Nette upřednostnil před mnohonásobně zaběhlejším Symfony 2? Co je ten zlatý grál, pro který se mu vyplatí oželet Symfony 2 komunitu, tisíce jeho bundlů? Nic mě nenapadá. A to mi přijde jako kámen úrazu.

Je to fakt, ze zadna killer-feature tu neni, mozna bychom mohli debatovat, ale jak sam pises, Symfony 2 ma proste mega komunitu a tech addonu, clanku a manualu co je k tomu napsanych, ono i treba otazek/odpovedi na stackoverflow…

Dokavad nebude vsechno v anglictine a nebude se Nette opravdu propagovat a sirit dal, tak si to tu muzem smrdlat cesko-slovensky dal.

PS: Ja v dokumentaci uz ani nehledam, nejdriv mrknu na commity na githubu a kdyz to nestaci tak ledu do API nebo do kodu. Jak uz nekdo psal, ty sileny eseje, ve kterych ani nejde nic najit, cist nejdou.. =/

Držím španělovi Palce! :D