Zrušení properties v Nette\Object

S tim nemohu souhlasit=)

1. V Nette je spousta věcí, které jiné frameworky nemají – a právě proto jej používáme, ne?
2. Podle stejné logiky bychom měli odstranit i továrny na komponenty. Gettery a settery mají v Nette pevně daná pravidla a pokud programátor ví, že pracuje v Nette, těžko obstojí otázka nejsem přeci v C#.
3. Uvnitř těch tříd je lepší psát vždy gettery a settery, o tom žádná.

A ještě přidám jeden bod, proč si myslím, že je toto výhodné:
4. Šablony – volání přímo properties je přehlednější, než volání funkcí

<ul n:inner-foreach="$article->comments as $comment">
	<li><span>{$comment->author}</span><br />{$comment->text}</li>
</ul>

<!-- vs. -->

<ul n:inner-foreach="$article->getComments() as $comment">
	<li><span>{$comment->getAuthor()}</span><br />{$comment->getText()}</li>
</ul>

Edit: Ještě mě napadla otázka: Nette tě nenutí properites využívat. V případě, že ti/vám vadí, nestačila by jen dohoda ve tvém vývojářském týmu, že se používat nebudou?

Editoval _Martin_ (2. 10. 2010 10:54)

Jako Ondro tvé argumenty jsou správné (souhlasím s nimi) – ale zase na druhou stranu:

To, že má Object tyhlety magické properties je IMHO jedna z naprosto základních věcí v Nette Frameworku – a pro mě to byl a je jeden z dosti podstatných důvodů proč jej používat.

Ano je to magie, ale tahleta magie „opravuje nedostatky PHP“. Já jsem také pro zrušení (některé) magie v Nette – ale když zrušíte i ty featury Nette, které z PHP dělali trochu normálnější a použitelný jazyk, tak to IMHO zlikviduje pár důvodů, proč je Nette vhodné používat.

Dále – to že Object tyto vlastnosti má by měl vědět každý Nette programátor, protože je to naprostý základ. A když to víš a počítáš s tím při ladění aplikací, tak ti to tolik komplikací zase nezpůsobuje.

Nevím jestli je dobrým řešením toho, že Nette programátoři neznají nějakou core featuru frameworku a neumí s ní pracovat, to, že ji z frameworku odstraníme místo toho, abychom ty programátory naučily ji používat…

Mohu vám dát za příklad Rails – ty také mají spoustu takovéto magie – a skutečně to tam funguje tak, že když to neznáš a nevíš jak to používat tak jsi naprosto v pytli – nehneš se a jsi v loji. Ale když vezmeš tu chybu, kterou ti Rails vyplivnou, a dáš ji do googlu, tak najdeš odpověď prakticky ihned (ať už v dokumentaic, nebo na stackoverflow) – a často žasneš WTF? „Jakej osel to vymyslel? Jak jsem na to měl sakra přijít?“

Ale když pak za pár dnů musíš použít tu featuru znovu, tak jsi zase zcela mimo z toho, jak je to skvěle vymyšlené a jak ti to šetří práci – ohromným způsobem.

Dle mého názoru je to zde skutečně o tom, že znalost ti ohromným způsobem ušetří práci, neznalost ti zase přivodí bezesnou noc. A mě tento obchod nepřipadá zcela špatný, spíše naopak.

Já bych doporučoval tyhlety klíčové featury neodstraňovat a spíše je zachovat a soustředit se na to, jak naučit nettisty je správně používat a pracovat s nimi…

Edit: Martin +1

Editoval Inza (2. 10. 2010 10:54)

No fuj, to je ale blbej nápad :)

Magické metody jsou IMHO jedna z nejlepších feature, které PHP má. Nepoužívat je, by byla velká škoda. To by pak třídy vypadaly stejně hnusně jako v Javě nebo Zendu :/

@Ondrej Mirtes -1

Nette 2 chce omezit v sobě obsaženou magii

To je dobre, na urcitych miestach naozaj magia bola a clovek musel dohladavat ako co funguje – toto vsak nepovazuju za magiu Nette ale core magiu v PHP – to je rozdiel.

Když se člověk dozví, že existují nějaké magické metody __get a __set a umí už trochu objektově programovat, tohle využití napadne snad každého. Ale i přesto to žádný jiný framework v sobě nemá

Vyuzitie metod __get a __set moze byt roznorode, Nette ich vyuzilo na podporu properties, regulerne vyuzitie, ktore je spravene tak, ze v pripade volania neexistujucej property sa predsa hadze vynimka nie?

Je to magie. Magii poznáte tak, že si programátor při pohledu na kód řekne „WTF?“. „Jaktože mají ty třídy všechno public? Na to se musím podívat. Vždyť je tu všechno private. Jaktože to funguje?

Ak niekoho napadne „wtf?“ pri tom, ze sa pristupuje „priamo“ a pritom je to „private“ tak to ocividne smrdi nedostatkom znalosti OOP v PHP a nie zlou magiou v Nette.

musí si programátor dávat pozor na to, kdy může použít property zápis a kdy musí přistupovat přes getter/setter, vždy, pokud tyto metody obsahují nějakou další logiku

Neviem ako ty, ale properties pouzivam len mimo triedy kde viem, ze mi skracuju a sprehladnuju zapis – to je aj ich ucel, vo vnutrie tried hadam kazdy vie, ze ak ma v metode setXX aj nejaku logiku a napriek tomu pouzije vo vnutri triedy priame priradenie, ze tato logika sa nevykona – to uz ani nie je o znalostiach PHP ale o zakladnych znalostiach programovania obecne.

Souhlasím s Ondrou, tahle magie člověku občas připraví pěkně pitomý bug. Většinu času se to hodí, ale dá s v díky tomu udělat chyba, kterou nemusí člověk na první pohled vidět. Je to přesně ten aspekt, který je na Nette sexy. A funguje to stejně jako se ženskýma. Vytáhnete sexy ženskou na výlet do hor a ona při prvním stoupání začne skuhrat. Podíváte se jí na nohy a zjistíte, že jde v lodičkách :)

Ale zpět k tématu. Souhlasím i s Honzou Markem. IMHO je tohle neodstranitelná featura z frameworku. Jediné řešení ji z mého pohledu přikázat striktní používání getterů a setterů v aplikaci, která na základě Nette vzniká.

Jsem ale rád, že na tuhle vlastnost Ondra upozornil a rozjel debatu.

Tyto reakce a argumenty jsem očekával. Já vím, kde properties mohu a nemohu použít, ale přemýšlení, jestli to v daném případě lze, mě stojí daleko víc úsilí než namačkat tři písmenka a shift. Pokud někdo takto nezanalyzuje situaci, bezmyšlenkovitě napíše property a vy pak po něm musíte projít celý kód a najít tento „misuse“, získáte úplně jiný názor.

Situace není tak jednoduchá. Nejde jen o přistupování uvnitř té samé třídy, ale i napříč jednotlivými objekty stejného typu nebo se společným předkem, viz dundeeho článek. Zvlášť ve formulářích nebo v komponentovém modelu Nette je to velmi „chutné“.

Obhajovat tuto featuru tím, že mi to umožňuje „core PHP“ pomocí __set a __get je taky vedle. PHP mi kvůli své skriptovací povaze umožňuje nerozumné věci. Např. obalovat definice metod a tříd podmínkami :o) __set a __get mají využití např. v Template nebo v Html. Jejich využití na properties napadne každého, ale jiné frameworky to nepoužívají kvůli tomu (IMHO), že se k danému atributu přistoupí přes getter nelze zajistit všude.

Než se tu rozjede flame: @czecher: myslím, že věta od @westrem se svým smyslem rozhodně netýkala „správnosti“ přístupu PHP k OOP a tudíš něco takové řešit je bezpředmětné.

v6ak napsal(a):

Inza: Pokud reaguješ na úpravu Nette\Object, pak zkus navrhnout lepší řešení. Tyto metody může používat nějaká jiná knihovna, takže úplně zakázat je není možné.

Já je nechci zakazovat:-) – ani Object upravovat – já jsem pro to to nechat jak to je a vysvětlit těm Nettistům, kteří to neumějí používat jak se to používá;-)

Mě třeba přemýšlení kdy mám property použít a kdy ne žádný problém nedělá. V těch situacích, se kterými jsem já pracoval, mě bylo vždy naprosto jasné, kdy mám použít property a kdy napsat normálně getter a co mohu od properties v nette a od toho kódu co píšu, očekávat.

Ale chápu, že když někdo spolupracujete s lemrama, co ten kód pak zaprasí a vy to po nich musíte ladit, tak se vám to nelíbí. Ale IMHO je zde řešením naučit vaše méně zkušené kolegy programovat a nepřizpůsobovat framework tomu, že někdo neumí programovat…

Božínku, a já myslel, že jsem s tímhle názorem na properties sám. :)

Ještě bych přidal jeden důvod: Rychlost __set/get obecně, nehledě na další zpomalení vzhledem k implementaci ku potřebám Nette/Objectu. (Upřímně řečeno by mi stačil Nette/Object tak, že by házel výjimky na nenalezení property/metod.)

Co se týče argumentu na téma „zkrácení zápisu“ – v normálním PHP kódu pro to nevidím důvod, spíše naopak vzhledem k fičurám dnešních IDE. U šablon – je spíš otázka, zda se o to nemá starat šablona sama. :)

Na druhou stranu – existence properties nikoho nezavazuje je používat. Spíš bych se zamyslel nad používáním __get/set obecně u tříd ala SessionNamespace, kde defakto neexistují metody pro nastavování proměnných (když nepočítám samotné __get/set a implementaci php nějakých rozhraní).

_____

Warning on line __LINE__: Tento příspěvek není na téma „vymazat či ne“, na odmazání je už imho pozdě. Z mého hlediska jediný návrh na změnu rozhraní SessionNamespace (__get a offsetGet by volaly metodu pojmenovanou třebas getVariable() plus zanesení do dokumentace, aby se člověk nedivil, že se někde chovají v Nette properties jinak a že existuje i alternativa v podobě změnění implementace __get/set). Plus souhlasím s Inzovou poslední větou (edit: z jeho prvního příspěvku).

Editoval Yrwein (2. 10. 2010 11:51)

Zatím se mi nikdy nestalo, že bych musel hledat bug při použití properties. Vím kde a jak se používají, to mi stačí. Když se to pořádně vysvětlí nováčkům, žádný WTF nebude. Ostatně WTF dotazy tu byli stále a pokud vím, tak snad ani jeden nebyl na properties (až kromě nového QS s metodou getModel() a použití property model, kde se to ale nevysvětlilo!).

Za mě nechat!

Kucí, nehádejte se – své názory jste už řekli a všichni je četli, nač přecházet do roviny osobních útoků? A prosím, Tomáši: nereaguj na tuhle mojí poznámku dvacetiřádkovou esejí=)

Ondřej Mirtes napsal(a):

1. Když se člověk dozví, že existují nějaké magické metody __get a __set a umí už trochu objektově programovat, tohle využití napadne snad každého. Ale i přesto to žádný jiný framework v sobě nemá.

Neznám moc dobře PHP/Nette, ale z toho co jsem tady četl se mi zdá že je to to stejný jako attr_accessor v Ruby. Tím pádem to v sobě mají všechny Ruby frameworky včetně Rails, Sinatra, atd. a je to hojně využívaná záležitost. Něco málo se o tom dá přečíst třeba tady: http://kev.in/…-part-1.html a vyzkoušet se to dá tady: http://TryRuby.org/

Inza: „Argumenty“ s odvoláváním na „ty chytré“/„kteří už neřeší“ si dovolím ignorovat. Absence možnosti změny frameworku na základě kritiky mě taky dráždí, ale nechci to tu zanést flamem. :)

K tématu: PHP má chyby, nicméně i používání properties v PHP může mít svá úskalí. Takže jedno WTF chování je nahrazeno druhým, je zaneseno do FW a tebou prezentováno jako osvícený krok, jehož neradno zpochybňovat, protože… proč? Protože to je v jazycích, kde to má nativní podporu a funguje to tam bez problémů? To ale PHP není.

Aneb nezpochybňuji užitečnost části implementace Nette\Object, ale jiná část mi (plus asi i dalším lidem) tak přínosná nepřijde (a naopak). :)

Editoval Yrwein (2. 10. 2010 12:52)

arron napsal(a):

…

Já bych tu chtěl mít tlačítko „líbí se mi“ :-) – bych tvůj příspěvek ihned označil;-).

Jinak SOUHLAS!

„Kolik bezesnych noci jsem stravil tim, ze jsem prolezal zdrojove kody Nette a hledal, jak ze to vlastne funguje, abych nakonec zjistil, ze jsem fakt levak, ze to mam cele blbe navrzene a blbe napsane. A kupodivu byla chyba vzdycky na me strane.“

?! Nette má šílenou dokumentaci, takže musíte prolézat zdrojáky (a api evidentně taky moc nevede), a je to vaše chyba? To je nějaký vtip nebo vstoupilo do módy programátorské flagelanství?

___

Jinak debata se stačí docela do offtopicu.

Editoval Yrwein (2. 10. 2010 13:04)

Jestli je na „properties“ něco nepříjemné tak to, že je nejde používat uvnitř třídy, protože se nezavolá g/setter, ale přistoupí se přímo k $property.

• Řešením je buď uložit vnitřně hodnotu jinam než do stejnojmenné $property, např.: tedy do $data[‚property‘].
• Druhá možnost je vůbec to nepoužívat a všude pracovat přímo s g/settery.

Například v šablonách je to ale nutnost. Psát gettery je fakt nuda.

Nadruhou stranu něco jako $foo->bar ⇒ Foo::getBar() ⇒ $foo->getContext()->getService(‚…‘) je už trochu kombo…

Ale jak někdo napsal je potřeba mít znalosti ;)

arron: Přesně tohle se mi na Nette komunitě nelíbí. Přijde mi, že příliš často razíte Nette-way a kdo řekne, že se mu to nezdá, tak je hned hňup, který nečte manuál. Ale není to výjimka, jinde je to stejné.

Pokud jsme Ondru správně pochopil, tak jeho problém není v tom, že by tomu nerozuměl, dostatečně nečetl manuál nebo neznal zdrojáky Nette. Problém je v tom, že tato vlastnost může vést k programátorským chybám. Ano, je sexy, když nemusím volat getter či setter, ale je to magie, za kterou se platí. Mimochodem, ještě horší je volání továrničky presenterovským $this[‚komponenta‘].

Je sice hezké, že jsi se kvůli mizerné dokumentaci naučil lépe Nette, ale nemyslím si, že by to bylo něco pozitivního. Pro tebe možná, ale pro framework samotní nikoliv.

VeN napsal(a):

Přesně tohle se mi na Nette komunitě nelíbí. Přijde mi, že příliš často razíte Nette-way a kdo řekne, že se mu to nezdá, tak je hned hňup, který nečte manuál. Ale není to výjimka, jinde je to stejné.

Ja asi dost dobre chapu, co tim presne myslis a na jednu stranu s Tebou souhlasim:-) Na druhou stranu jsem se za tu dobu, co jsem s Nette (cca 2 roky) mnohokrat presvedcil, ze to ‚Nette-way‘ je o dost lepsi nez ‚My-way‘ popripade ‚Other-way‘. Nechci tim rict, ze je vsechno dokonale (to asi neni nikdy), ale opravdu je to v drtive vetsine pripadu lepsi nez jinde. Takze dneska uz to chapu, proc to Nette komunita dela:-)

Pokud jsme Ondru správně pochopil, tak jeho problém není v tom, že by tomu nerozuměl, dostatečně nečetl manuál nebo neznal zdrojáky Nette. Problém je v tom, že tato vlastnost může vést k programátorským chybám. Ano, je sexy, když nemusím volat getter či setter, ale je to magie, za kterou se platí. Mimochodem, ještě horší je volání továrničky presenterovským $this[‚komponenta‘].

Ani me nedoslo, ze bych mohl takhle nekoho omylem nařknout, to fakt sorry:-) Nicmene je zajimave sledovat, jak se z vic magie urcene na to, aby se proste clovek nemusel o nektere veci starat, nakonec stava min magie:-) Misty mi to prijde velmi usmevne;-)

VeN napsal(a):
Mimochodem, ještě horší je volání továrničky presenterovským $this[‚komponenta‘].

To taky používat nemusíš jestli ti to vadí. Je to velmi praktická věc a dobře se s tím pracuje. Nic ti nebrání všude datlovat getComponent.

Editoval Vyki (2. 10. 2010 21:44)

Než se tu rozjede flame: @czecher: myslím, že věta od @westrem se svým smyslem rozhodně netýkala „správnosti“ přístupu PHP k OOP a tudíš něco takové řešit je bezpředmětné.

Samozrejme netykala, tykala sa toho ako je OOP implementovane v PHP a ak niekto robi v PHP a pouziva OOP mal by vediet ako v tomto jazyku funguje (ci uz to je nejak stastne alebo nestastne implementovane je subjektivna debata – islo mi len o: poznaj jazyk v ktorom pracujes, ale do detailov!)

.. by mi stačil Nette/Object tak, že by házel výjimky na nenalezení property/metod.

Ano, to je imho jedine rozumne druhe vyuzitie magic methods, kde prve su prave properties v Nette. Sam kym som nepouzival Nette tak som mal vlastny Object, ktory fungoval takto striktne, ked sa sahalo na neexistujucu premennu tak sa vyhadzovala Exception

Mnozi se tu na foru pomerne hodne prizpevku, ktere jsou dost mimo misu hlavne proto, ze dany pisatel je zjevne liny si precist cokoliv z dokumentace, nedej boze, aby se podival primo do zdrojaku Nette

Bohuzial mam podobny pocit, neobvinujem nikoho z toho akym stylom sa stavia k novym veciam, ale obcas ma zaraza, ze sa niekto spytuje aj na tak jasne veci, ktore su vo FAQ pripadne priamo v distribucii vysvetlene a ukazane.

vrtak-cz napsal:
Teď k onomu volání uvnitř třídy kde se název property shoduje s jinou privátní proměnou třídy.

Viem, ze je to offtopic ale dost ma to zaujalo, mozes ozrejmit co mas na mysli? Aky typ konfliktov a ako to je riesene, staci ak ma odkazes na nejaky web ak sa ti to nechce vypisovat, dakujem.

Josef Richter napsal

Uzasne!

V skutocnosti vsak tak ako pisem, nikoho neodsudzujem. Kazdemu, kto na forum postne nejaky problem a je v mojich silach pomoct mu (ci uz tym ze ten problem viem vyriesit alebo odpoved dohladat) vzdy rad pomozem a niekedy k tomu naviac poznamenam, kde moze nabuduce sam najst odpoved (je to rychlejsie ako cakat na fore na odpoved).

Osobne to totiz beriem tak, ze ak sa opakuju otazky, ktore su casto odpovedane vo FAQ pripadne na nejakom inom dohladatelnom mieste, asi je chyba v nas, ktori sa o FW starame a rozsirujeme ho. Nieco sa asi potom robi zle, ked ludia nie su schopny dojst ani k tymto pomocnym zdrojom. To je uz ale debata hodna ineho threadu ..

„Tu máte properties, funguje to tak a tak. Môžete ale nemusíte to používať.“

„Ale to je veľká mágia, a veľké WTF. Zrušme tie magické properties.“

„Ok zrušime ich, a zrušime to aj to, a hotovo. Tak som povedal, ja veľký DG.“

„Ale to nemožeš, to je diktatúra, my chceme slobodu.“

„Ok, tu máte properties, funguje to tak a tak. Môžete ale nemusíte to používať.“

*RECURSION*

Ľuďom nevyhovieš. A programátorom dupľom nie…

Edit: Vraj som už týmto príspevkom povýšený na Nette guru ^_^ uiii ale skôr by som tam mal mať asi Nette lama.

Editoval Cifro (3. 10. 2010 12:57)

Nevím proč by Nette mělo být jako všechny ostatní produkty. Nette mám rád, právě díky odvážným nápadům, přehlednosti a kvalitě. Properties jsou poměrně odvážný tah, jakási důmyslná inovace a podle mě – velmi povedená. Nikdy mi nestížily debugování. Tedy opravdu nevím o čem tu mluvíte. Properties používám rád, zapisuji je do dokumentace pomocí @property, není to tedy žádná magie. A nakonec, nejsem zaujatý, toto je můj názor, který se vyvinul už kdysi dávno. Properties byla jedna z věcí, která mě pro Nette nadchla. Stejně jako velice povedený Debug a hromada dalších věcí. Na Nette\Object a jeho funkce člověk narazí na jako jednu z prvních věcí v Nette a je z nich rozhodně velmi příjemně překvapený.

Takova drobnost: pravdepodobne pouzivani properties ma vliv na vykon aplikace. Preci jen se musi vykonat vice radku kodu:))