Elo rating – nový hráč, balance bodů a rozdílů

Ahoj,
myslíš rozdělit body dle procent? Tj. zápas nějak skončil a má se rozdělit 40 bodů. Koeficient bude 66% (tj. 5 zápasů vs 10 zápasů)

takže místo 40 bodů to bude ~ 26 bodů?

Zajímá idea, alě něco mi na tom ještě neštymuje ;-) , třeba 2 veteráni 500 a 600 zápasů (což prostě je v tomto objemu už jedno ⇒ 83%) a to je taky škoda. Možná toto pravidlo zavést proste pro nováčky (do třeba 20/30 zápasů) a pak toto pravidlo zrušit.

Ještě si zkusím pohrát s $We což je očekávaný výsledek a to první je originální přepsaný údaj ELA a to druhé je moje doplnění o sílů týmů (ještě jsem tam zohlědnoval sílu vybraného týmu, je přeci jen rozdíl když člověk hraje za nějakou vesnici nebo FC Barcelonu a taky to nějakým způsobem koriguje body).

<?php
		// Ocekavany vysledek
		$We = (1 / ( Pow(10, (-$dr/400)) +1 ));

		$We = (1 / (pow(10, (-$dr / (400 * ($s1 / $s2)))) + 1));

?>

Editoval Kcko (20. 5. 2023 22:24)

Pak by mozna bylo reseni zavest logaritmickou skalu. Aby se to

Koeficient = log($zapasy1 + 5) / log(zapasy2 + 5)

Tim u vysokych poctu zapasu rozdil zmensis

mystik napsal(a):

Pak by mozna bylo reseni zavest logaritmickou skalu. Aby se to

Koeficient = log($zapasy1 + 5) / log(zapasy2 + 5)

Tim u vysokych poctu zapasu rozdil zmensis

V tom prvním případě, kdyby hráč A měl 1 zápas, hráč B 40 zápasů a měli by si rozdělit 40 bodů, tak by si reálně dělili 1 bod.
1/40*40. To by kvůli 1 bodu nikdo nehrál, resp nový A hráč by se v ratingu ani nikam neposunul :-)
Je to docela prekérka to vyřešit, s log fcí to už vypadá výrazně lépe.

0 zápasů (nový hráč)
80 zápasů (veterán)

vychází na 36%, takže v případě překvápka to nebude třeba 50 bodů, ale „jen“ 17 to je hezké už.

Těch +5 přičtených má nějaký hlubší vyznam?

Tech 5 prictenych ti prave omezi ze 1 vs 40 neni 1/40 = 1 bod a ale 6/46 = 5 bodu. Kdybych pricital 10 tak 11/50 = 9 bodu.

Zmensi to extremni rozdily u prvnich zapasu.

stepos2 napsal(a):

U nových hráčů je cílem, aby se co nejrychleji dostali na svoji úroveň. To co píšete nedává smysl, protože když hráč s malým počtem zápasů bude dostávat málo bodů, potrvá mu to věčnost.

Dělá se to přesně naopak. Nováčci mají koeficient např. 40, zavedení hráči 20, ti nejlepší 10. Viz tady. Tedy v jednom zápasu jeden hráč může ztratit jiný počet bodů, než druhý získá.

Tohle a další věci řeší systém Glicko, který pracuje se spolehlivostí skóre pro daného hráče. Tedy nováček skóre spolehlivé nemá a soupeři proti němu získají a ztrácí míň bodů, naopak on sám jich získává víc. Ale výpočetně je to o dost složitější než ELO.

@stepos2

Ahoj,
Já jsem o dynamickém K faktoru slyšel a četl, používám ho pro důležitost turnaje (ale ted vidím, že je to blbost, protože do každého turnaje se může přihlásit kdokoliv). Nicméně četl jsem taky o tom, že nový hráč má K faktor mnohem vyšší než zavedený hráč.
Těžím ze zkušenosti a vím, že hráč, který je někde v TOP 10 a nemusí mít nutně stovky zápasů, bude velmi naštvaný a přijde mu nefér, když přijde nováček a jedním zápasem ho obere o tolik bodů, které pracně získal třeba v 10 – 15 stabilních zápasech a to jen proto, že to je hra a nelze nijak ověřit jak je nováček dobrý.

Asi jako kdyby Brazílie jako fotbalová velmoc dostala bůra v zápase od zcela nového týmu, který nikdy nehrál, nikdo ho nikdy neviděl hrát, nikdo nezná jeho fotbalisty … což se v reálném fotbale na 99% nemůže stát, ale tady poměrně často a proto je ELO docela vyvážené, ale tady by to slušně nabořilo eko systém.
Toť můj názor.

@mystik

Díky, zavedu to pro testovací období (určitý počet zápasů), pak už to zohleďnovat nebude.

stepos2 napsal(a):

Kcko napsal(a):
Těžím ze zkušenosti a vím, že hráč, který je někde v TOP 10 a nemusí mít nutně stovky zápasů, bude velmi naštvaný a přijde mu nefér, když přijde nováček a jedním zápasem ho obere o tolik bodů, které pracně získal třeba v 10 – 15 stabilních zápasech a to jen proto, že to je hra a nelze nijak ověřit jak je nováček dobrý.

Právě že neobere. Vítežný nováček získá max. 40, rychleji se dostane na svou úroveň, ale zavedený hráč ztratí za stejný zápas jen max. 10. Každý má prostě svůj vlastní koeficient.

Aha, tak možná tedy v Glicko2 ratingu, který neznám. v ELO se vždy rozděluje stejný počet bodů, jinak by došlo k inflaci/deflaci, tam není možné aby jeden získal +40 a jeho souper –10.

Našel jsem nějakou starší implementaci, vyzkouším a uvidím co to bude házet za výsledky https://github.com/zelenin/glicko2

Dobře, děkuju.

Zkusím dohledat, protože standardní ELO se tak nepočítá a ten vzorec je tedy nějakým způsobem odkloněn nebo má jiné parametry nebo tam vstupuje ještě nějaký nový, aby se to takhle chovalo, pokud víš, jak se to liší tak budu rád, jinak zkusim pogooglit.

Knihoven na Githubu ohledně ELA je víc, všechny dělají ale to samé jako moje funkce na ELO, vstupními parametry jsou 2 ratingy hráčů, skóre a faktor a výstupem jsou nové ratingy, nebo body které jeden dostane a druhému se strhnou.

stepos2 napsal(a):

Knihovnu ti úplně neporadím, ale vzorečky jsou tady a do toho posledního si jenom za K dosadíš koeficient daného hráče. Ten si nějak musíš stanovit sám. V „čistém“ ELO je koeficient vždy pro oba stejný, proto to ty knihovny asi tak používají. Ale právě kvůli takovýhle problémům se od toho v některých implemetacích ustoupilo.

Tak teď sem pochopil tvojí ideu ze začátku. Pořád jsem žil v domnění, že body se musí rozdělit stejně a není možné dát nováčkovi vysoký koeficient protože skilled hráč by přišel o hodně.

Stačí tedy dát nováčkovi vysoký koeficient a dobrému hráči nechat nižší.

Tím pádem se body rozdělí jinak (třeba pro nováčka +50, pro poraženého skilled hráče –15).

Ale ještě si musím přečíst znovu něco o inflaci / deflaci. Řesil jsem tohle téma už dřive někde jinde a byl jsem na to upozorněn:
https://diskuse.jakpsatweb.cz/?…

stepos2 napsal(a):

V těch vzorcích se vždy počítá s rozdílem ve skóre. Takže jestli má jeden hráč 1500, druhý 1300, nebo s inflací jeden 1800 a druhý 1600, tak je to fuk, rozdíl je pořád 200. Jako moc se mi to nelíbí, ale říkám si používá to tak FIDE v šachách a funguje to, tak proč vymýšlet něco jiného.

No to souhlasí jen za předpokladu, že dostanou oba stejné body at už plusové či minusové.

Teď sem si to zkoušel

<?php

require './vendor/Grt/Grt.class.php';


$Ra = 1000;
$Rb = 1200;
$Sa = 1;
$Sb = 0;

$s1 = 100; // sila tymu, v tuhle chvili se nezohlednuje, vypnuto
$s2 = 100;



print_r(Grt::elo($Ra, $Rb, 40, $Sa, $Sb, $s1, $s2));
print_r(Grt::elo($Ra, $Rb, 16, $Sa, $Sb, $s1, $s2));
?>

Což znamená, nováček bez zápasu nebo s nizkým počtem (tj. Testovaci období) porazil silného a zkušeného hráče a dostává 34 bodů, poražený silný hráč dostává –13 bodů.

Jenže dle mě tohle po nějaké době silně naruší přirozenost ELO tabulky a inflace/deflace a rozhodně to nebude 200 bodů jako v tvé domněnce.

<?php
Array
(
    [0] => 34.250082403926
    [1] => -34.250082403926
)
Array
(
    [0] => 13.70003296157
    [1] => -13.70003296157
)

?>

Když je dostávají oba stejné body, k žádné inflaci nedochází.
No právě, stejne body oba souperi dostávat nebudou. Ale vyzkousis, je to snadné na upravu a mohlo by to být funkční. Díky za myšlenku i @mystik