Pojďme si odhlasovat RFC! Všichni!

Milo

Na fóru se objevil komentář (a nemám nic proti autorovi, taková reakce se občas objeví). @castamir nadhodil, že chybí nějaký schvalovací proces RFC a vůbec, že o Nette Foundation Members už dlouho neslyšel.

Nejprve ke schvalovacímu procesu RFC… Já souhlasím! Ano, chce to schvalovací proces, pravidla, hlasování. Otevře se hlasování, za týden se sečtou hlasy a… počkat, hlasy koho se sečtou? To stojí za zamyšlení.

Než ale dojdeme k tomu, kdo by měl mít hlasovací právo, tak si na chvilku představte, že si postavíte chatu. Jo, normální chatu, třeba někde v lese u jezera. Vlastníma rukama si ji pipláte a vylepšujete. Po čase se to rozkřikne mezi kamarády a vy, jakožto sdílný člověk jim chatu půjčujete, zadarmo a těší vás, že jsou rádi. A jednoho dne k Vám pár kamarádů přijde a řekne Vám: „Hele, chata super! Jako, dík že sem můžeme jezdit. Ale jsme si řekli, jako my tady všichni, že tu přistavíme druhou garáž a taky sme si to odhlasovali. Zejtra dojdem a bude se stavět. Jo a ty nám taky můžeš přijít pomoct.“ A vy tam stojíte a říkáte si: „Ale vždyť já přeci druhou garáž nikdy nechtěl…“

Pokud se hlasuje o zásahu do něčeho, hlasovací právo by měli mít majitelé. V případě Nette jde o majitele kódu. A když si projdeme repozitáře Nette, vyjde nám celkem jasně, že všude bude jediný hlasující @DavidGrudl. Jasně, u Database budou dva. David a @hrach. A abych si potěšil ego, u Testeru budou taky dva, David a já.

No, tak to je v řiti, co? To se nehnem, to je konec. Velký omyl! Právěže tohle není konec, ale přesně naopak. Tohle je začátek. Tohle je chvíle, kdy by měli přijít jednotlivci, ne komunita, ale jednotlivci z komunity a začít řešit. Řešit svoje problémy s kódem. Nebo problémy svých známých. Reálné a podložené, ne hypotetické problémy. Prokázat své kvality a zlepšovat se, naslouchat Davidovi (je to jeho kód) a postupně si získat jeho důvěru. Může to trvat dlouho, nevím, půl roku? Rok? Dva? Ale pak může vzniknout skupina lidí, kteří budou mít právo hlasovat.

A Nette Foundation Members? Ti teď hibernují. A ačkoliv jsou téměř všichni ostřílení Nette profíci, z důvodů, které jsem právě napsal si nemyslím, že by měli mít hlasovací právo.

Šaman

Přirovnání s chatou kulhá na všechny tři nohy.
David sám chce, aby za vývoj Nette převzala odpovědnost komunita a neleželo všechno jen na něm. Zatím nevím, jak se to daří, třeba zase na nějaké novoroční výroční posobotě bude shrnutí.

Ale jeho komentář pod daným RFC říká, že to RFC neřeší problémy uživatelů, ale ovlivňuje jen samotné vyvojáře Nette. Tedy jeho. Tedy když chce nějaký coding standard, který mu vyhovuje, tak ho nehodlá měnit kvůli nějakým akademickým připomínkám. Až přijde další vývojář, který bude přispívat do Nette repozitáře větší, než malou mírou, bude mít možnost do Nette coding standardu mluvit taky…

Naopak u RFC týkající se rozvoje frameworku a hlavně pak u následné realizace by mělo být rozhodování více v rukou samotných programátorů a určitě by bylo zajímavé i hlasování uživatelů frameworku.

Samozřejmě ke každému výroku, nepodloženým odkazem, si přidejte IMHO.

P.S. Demokracie je krásná, ale bohužel má tu nevýhodu, že skupinová inteligence je rovna n-té odmocnině průměrné inteligence, kde N je počet členů. A jeden velmi fundovaný a vypilovaný názor anuluje výkřik do tmy někoho jiného. Takže samotné hlasování nemusí mít vždy váhu.

Editoval Šaman (7. 11. 2014 1:02)

Filip Procházka

Tohle je začátek. Tohle je chvíle, kdy by měli přijít jednotlivci, ne komunita, ale jednotlivci z komunity a začít řešit. Řešit svoje problémy s kódem. Nebo problémy svých známých. Reálné a podložené, ne hypotetické problémy. Prokázat své kvality a zlepšovat se, naslouchat Davidovi (je to jeho kód) a postupně si získat jeho důvěru. Může to trvat dlouho, nevím, půl roku? Rok? Dva? Ale pak může vzniknout skupina lidí, kteří budou mít právo hlasovat.

Podepisuji. Pokud nejsme schopni se domluvit argumenty a dojde na hlasování, tak hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají výrazně víc než průměr. Tedy lidé, kteří si zasloužili push práva do některé z Nette komponent a jsou tedy maintainery.

Přirovnání k chatě ovšem nesedí, David totiž přešel ze zvaní přátel k hromadnému ubytovávání a chatu přestavěl na pětihvězdičkový hotel. Z toho vyplývají určité důsledky.

A protože jsou 3 hodiny ráno a já už napůl spím, tak je teď nebudu rozvádět a možná si to raději nechám na nějaký NF meetup.

hrach

To je teda milo pěkná demagogie. Zmiňuješ jen to, co se ti hodí.

Chatička: když už se chceš držet této nepovedené obraznosti, je třeba dodat několik podstatných faktů. Např. že to piplání vlatníma rukama je doprovázeno taky tím, že ti ostatní lidi doborovlně dovezli stavební materiál, pač si staví taky chatu, a nabídli ti, že ti ho půjčí. Ty jsou ho přijal naprosto sám. Nemusels. Ale udělal si to. Je pak trapný tvrdit, že najednou chce stavět garáž. Jasný, je to tvůj pozemek, akorát tu fasádu máš s cizích věcí, tak se nediv, že se jim na tom taky záleží. Nemluvě o tom, co ti lidi udělali kolem tvýho pozemku. Postavili silnici, přesvědčili známý, aby jezdili k tobě na chatu, takže ty jako majitel z toho máš dobrej byznys.

Prakticky: je mi nanic z toho, jak paušalizuješ a oháníš se commity. Co my dva jsme udělali pro Nette je zlomek toho, co udělala komunita. On totiž udělat commit je to poslední a nejmenší divadýlko. Ono je třeba Nette používat, stavět, zkoumat, bádat, reportovat, diskutovat, rozšiřovat, a až pak přichází commit. A občas taky dokumentace.

Nette by tu vůbec nebylo rozšířené, nebýt mnoha lidí. Zkusím někoho vyjmenovat. Nikdo z nich nesplňuje tvé představy o zasloužilém commiterovi. Filip Procházka – ten by si to zasloužil několikrát. Jeho práce na foru je prostě neopomenutelná. Jeho největší balík knihoven taky. Jasný, možná nemají „nette“ kvalitu, ale bez nich jde nette environment do prdele. To stejné platí i pro jiné knihovny. (ehm… nextras). Pro některé to platilo dříve – Nella – díky Patriku!. K foru jetě tento link – https://forum.nette.org/cs/userlist.php?… – wow, tolik lidí se tu obětuje pro dobrou věc. Jsou tu lidi, kteří se naprosto jednoznačně zasloužili o to, že Nette je tak rozšířené, jak je. Přes to riziko one man local show šli do toho, nasadili to ve svých firmách. Díky Vítku Ježku! Jsou tu další firmy, které na tom staví spíš proto, že Nette je „naše“. Jsou tu lidé, kteří investují moře svého času do neformální podpory. Díky Chemixovi, Tomáši Votrubovi, Patrikovi, Vítkovi, a mnoha mnoha dalším za poslední soboty. Jsou tu lidi, kteří svoji odborností a profesionalitou posouvají programování uplně někam jinam, a rád bych byl někdy na jejich úrovni. Díky nim a jejich pohledům na věc při vývoji (v) Nette, jsme uplně někde jinde. Díky Honzo Tvrdíku, Juzno. Opominul jsem mnoho lidí – omlouvám se vám, též si vás vázím. I bez Majkla by nette nebylo to, co je. I ti, co jen drží a nastavují zrcadlo mají zásluhu. Nezapomeňme na první nadšené „blázny“, Roman Sklenář, Inza. Ano, jsou tu stovky lidí, kteří pro Nette nic neudělali. Ale tvrdit, že majitelé jsou 3 lidi… ehm. Kravina. Viz. právní odstavec dále.

Před 11 měsíci David teatrálně skončil. Aby zanedlouho povstval a realnou moc nikomu nepředal. Jediný, kdo dostal commit práva jsi ty Milo. Tak nečekám, že se tu budeš bouřit. Nette foundation je mrtvá, při poslední ~~hádce~~ diskuzi, jsem to jasně naznačoval. Aktuální stav to jenom potvrzuje. Foundation je na nic, když nemá moc.

Právně: docela mě vadí, že v Nette všude vysí copyright David Grudl. Raděj bych NF, ať už je to cokoliv. Tak předně, k jakémukoliv mergnutému mému commitu mám autorská práva já. To že je dobrovolně pullrequestem propůjčuji ještě neznamená, že o ně přichzázím. Viz. např. změna lice u jQuery – kontaktovali kvůli tomu každého. Práva mají prostě contributoři, ne vlastník repa. Aktuální situace, že David každý druhý pullrequest upraví bez schválení autora je ehm… nemůže commitnout upravený kod pod mým jménem. Zároveň nemůže commitnout něco co signifikantně vychází z mé práce, aniž by to bylo commitnuto pod mým jménem. Samozřejmě se můžeme začít bavit, co je significant change a co je to autorství kodu (algoritmu, logiky) a nějaké triviální úpravy. Myšlenka je ale snad zřejmá.

Nevím jak z toho ven, ale nesouhlasím s tebou, Milo. S přístupem, jakým se tento projekt řídí, jednotlivci moc motivace nemají.

Howgh!

edit: zapomnel jsem explicitne zminit vojtu dobese: jeho nete.ajax.js pouzivame vsichni. Ale porad to stoji bokem, delame jako by nic. Pocet commitu ma v nete repo maly, ze.

Milo

@Šaman

Naopak u RFC týkající se rozvoje frameworku a hlavně pak u následné realizace by mělo být rozhodování více v rukou samotných programátorů a určitě by bylo zajímavé i hlasování uživatelů frameworku.

Samozřejmě může vzniknout hlasování, nebo sbírání hlasů od komunity. Příprava implementace. Ale podle mě to stále neznamená, že to musí být začleněno, ikdyž to bude mít 1000 hlasů. To by měli rozhodnout majitelé kódu, v tuhle chvíli David. David vidí do kódu Nette bezpochyby nejvíce. A pokud má konstruktivní argumenty, proč to nezačlenit, má to pro mě velkou váhu.

@hrach

To je teda milo pěkná demagogie. Zmiňuješ jen to, co se ti hodí.

Píšu to, jak to vidím já. Přece si nebudu sám protiargumentovat. Ano, něco jsem zjedodušil, aby to nebylo moc dlouhé.

Chatička… Jasný, je to tvůj pozemek, akorát tu fasádu máš s cizích věcí, tak se nediv, že se jim na tom taky záleží. Nemluvě o tom, co ti lidi udělali kolem tvýho pozemku.

Opravili fasádu, typo na zvonku, zryli záhonek… a podle Tebe je tedy v pořádku, že přijdou a donutí tě k povolení postavit garáž. Podle mě ne. Měli by přijít a požádat tě. Probrat to s tebou a dojít k řešení.

Nette by tu vůbec nebylo rozšířené, nebýt mnoha lidí…

Kluci, respekt všem. Samozřejmě nechci shazovat něčí práci. Snažím se jen najít cestu k tomu, kdo by měl o kódu rozhodovat.

Nikdo z nich nesplňuje tvé představy o zasloužilém commiterovi.

Co to překrucuješ? Kde píšu, o mých představách o commiterovi? Píšu o hlasovacím právu.

Právně: docela mě vadí, že v Nette všude vysí copyright David Grudl. Raděj bych NF, ať už je to cokoliv

Píšeš právně, ale tomuhle se každý právník vysměje. Nemůžeš předat práva něčemu neexistujícímu. Autorství je vidět v historii a lze přesně dohledat, kdo je čeho autor. A pokud někoho štve, že David jeho commit mírně upraví, může se přeci ozvat a požádat o revert. Do teď to nikdo neudělal, tak z toho nedělej problém.

Nevím jak z toho ven, ale nesouhlasím s tebou, Milo.

No, to já ani nečekal :) Jsem ale rád, že se o tom rozumně bavíme. Když se o problému mlčí, tak se nikdy nevyřeší.

newPOPE

No tato debata je zaujimava :) ale nepiste slohy to sa nikomu nechce citat. A hlavne je tak kopa omacok!

Ja osobne sa podpisem pod cokolvek LEN musim vidiet, ze to ma hlavu a patu. V lepsom pripade, by ma to malo na prvykrat presvedcit nie aby mi to musel niekto vysvetlovat.

Nette beriem ako pouzivatel nie ako contributor. Cize hlasovanie ako buduci pouzivatel schvalovanej funkcionality privitam (len ho prosim neprogramujte ale vyskusajte to na 2–3 repozitaroch).

Treba si uvedomit, ze Nette tu je, funguje! To ze su ludia ktori robia rozsirenia x typov je super no suhlas s @hrach o tom, ze to je velmi mala cast. Skor treba rozmyslat o tom, aby ti ludia ktori sem pridu
uz neodisli a zacali Nette pouzivat!

hrach

@Milo

Opravili fasádu, typo na zvonku, zryli záhonek… a podle Tebe je tedy v pořádku, že přijdou a donutí tě k povolení postavit garáž. Podle mě ne. Měli by přijít a požádat tě. Probrat to s tebou a dojít k řešení.

Jasný. Z toho pohledu to přijde divný, ale nezapomeň, že kolem tebe vybudovali celý zázemí, že je ta chata použitelná. Ty příměry se mi moc nelibí, dochází k nedorozumění.

Co to překrucuješ? Kde píšu, o mých představách o commiterovi? Píšu o hlasovacím právu.

Nene, jen jsem to asi nenapsal dostatečně jasně. Ty totiž říkáš dobrý commiter má mát jako jediný hlasovací právo, protože jen tehdy platí, že je oním vlastníkem (viz. tvůj poslední odstavec). Já se snažím říct, že toto mi nedává smysl.

No, to já ani nečekal :) Jsem ale rád, že se o tom rozumně bavíme. Když se o problému mlčí, tak se nikdy nevyřeší.

To se nikdy nevyřeší, poud David nebude chtít. A můžeme se o tom bavit seberozuměji. Commit práva je jedna věc, maintaner na GH další. Typickým příkladem je přesun nette.ajax.js pod nette. To se David musí rozhodnout. Nebo release verze. Sebeochotnější pomocník v tom má svazané ruce.

hrach

@Milo

Píšeš právně, ale tomuhle se každý právník vysměje. Nemůžeš předat práva něčemu neexistujícímu. Autorství je vidět v historii a lze přesně dohledat, kdo je čeho autor. A pokud někoho štve, že David jeho commit mírně upraví, může se přeci ozvat a požádat o revert. Do teď to nikdo neudělal, tak z toho nedělej problém.

Jasný, možná jsem neměl napsat právně, ale morálně.

neexistující NF: nevím jestli existuje. Paradoxně ale web nette.org je © Nette Foundation. Takže David očivindě tyto práva na NF předává.
pokud neexistuje, nechť je něco takového reálně vytvořeno. Donate se stejně vybírá na my, tj. Nette foundation.
požádat o revert? what? proč, když jsem si dal práci aby se to do nette dostalo. Formálně to má být mergnuto a follow up commitem změněno. (Tak to dělají všechny normální projekty). Nebo mám být „vychován“ v rámci PR, abych to měnil sám. Jasný, nechci se tu ohánět právníky, spíš říkám, jak by to mělo morálně vypadat.

Milo

@hrach
Díky za reakce. Rád bych teď na ně reagoval, jenže dostávám termínovou masáž. Vrátím se k tomu, jak budu moci…

David Grudl

Typickým příkladem je přesun nette.ajax.js pod nette

Co přesně myslíš přesunem pod Nette? Jako přesun repozitáře na Githubu? Nevybavuju si, že by to @vojtech.dobes chtěl, ale možná mi to uniklo.

ad hlasování o tomto RFC – připadá mi komické, že vyvolá takový zájem a podporu něco, co pro drtivou většinu hlasujících nepřináší naprosto vůbec nic. Je to jako kdybychom na Stodůlkách udělali happening a s obrovským nadšením odhlasovali, že si Hrach uklidí v pokojíčku ;-)

hrach

ad nette.ajax.js – http://cl.ly/…4%20odp..png Takze je to presne ve stavu, ze jsi k tomu potreba ty. Nikdy jiny s tim uz nijak vic pomoci nemuze.
ad zajem: neni se cemu divit, mit moznost o necem rozhodnout, je vzdycky lakave.

David Grudl

Transfer jestli se nepletu iniciuje vlastník, tedy Vojta. Ale řekl bych, že asi očekává větší cíle, než redirect na Githubu.

petr.pavel

David Grudl napsal(a):
ad hlasování o tomto RFC – připadá mi komické, že vyvolá takový zájem a podporu něco, co pro drtivou většinu hlasujících nepřináší naprosto vůbec nic.

Nejde o tohle RFC, ale o téma, které už dlouho pálilo hodně lidí – kdo a proč rozhoduje o Nette. Tohle RFC to jen spustilo; náhoda.

David Grudl

@petr.pavel stačilo se zeptat. Rozhoduju já, v případě NDB navíc Hrach, v případě Testeru navíc Milo. V případě organizace Posledních sobot @chemix.

petr.pavel

Spíš jsem to myslel tak, že když mi @xyz napíše na pull request, že tohle do Nette/dokumentace patří/nepatří, rád bych věděl, jak moc ho mám brát vážně. (Nemyslím faktické argumenty o konkrétních aspektech, myslím obecné patří/nepatří.)

David Grudl

U každé organizace se můžeš podívat na seznam spolupracovníků, nicméně jde především o argumenty, ať už je napíše kdokoliv, protože i ten co rozhoduje se může řídit výsledkem diskuse, která pod pull requestem proběhla.